Jeux d'Ombres
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[quote="Menhir"]Très dur de donner une définition précise : - quid du professionnel qui fait un petit truc "à côté" et le diffuse gratuitement ? - quid de l'auteur qui diffuse une version papier à prix coûtant ? - quid de l'association qui fait payer un jeu pour financer la cration des suivants ? A force d'y réfléchir, j'en suis arrivé à la conclusion suivante : autant que chacun ai sa définition et fasse avec. Même chose pour la deuxième partie de JdRA (c'est à dire "JdR") : quelle est la limite entre un jeu à part entière et le supplément d'un jeu ? Très difficile de donner une définition précise. Chacun fait comme il sent.[/quote]
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Revue du sujet
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Message
Invité
Posté le: 06 Oct 2004 4:28
Sujet du message:
Bon, je vais vous em...... avec une comparaison romaine, maintenant. La frontière entre DJRPro et JDRA est un large limes, une frontière indistincte, mouvante qui tient plus d'une bande de 20 kms que d'une muraille de Chine. Une frontière poreuse où stagnent des jeux en pleine mutation, où des jeux barbares (sic) viennent contracter des entrées dans le monde policé
des JDRPro.
La comparaison s'arrêtera là: pas de peine de mort aux JDRA fédérés qui trahiraient les secrets militaires des JDRPro, pas de renversement de Rome en 476, mais plutôt une longue coexistence faite d'enrichissement mutuel des peuples divers.
Bordel! Mais çà pue l'uchronie, ce que je viens d'écrire!
Pouah!
Yann
axolotl
Posté le: 05 Oct 2004 17:24
Sujet du message:
Personnellement, je ne trouve pas ce débat inutile... au contraire. Après tout, on est sur un forum dédié au JdRA alors autant savoir ce quoi on parle. Se poser la question une fois de temps en temps, ça ne fait pas de mal... Mais je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas non plus tomber dans le délire de la théorisation à deux centimes d'euros.
Fini sur la discussion sur la question, passons à la question proprement dite :
Dans la plupart des cas, il n'y a pas de discussion pour dire que tel jeu est amateur ou pas. Il n'y a que pour quelques jeu où la question se pose vraiment, et là, généralement, c'est des guerres de clochers. Personnellement, je considère qu'un jeu qui est édité (meme par une association) n'est plus amateur parce qu'il y a des considérations chez l'éditeur (meme associatif) qu'il n'y a pas pour ce que je considère comme les amateurs. Mais je sais que d'autres ne sont pas d'accord avec ce point de vue. Mais à l'inverse, ce n'est pas non plus du professionnel parce que je ne pense pas que les éditeurs associatifs gagnent bien leur vie.
Bref, il y a une sorte de frontière assez large entre l'amateur (ce que tout le monde s'accorde à appeler amateur) et le professionnel.
Sinon, je ne pense pas que le critère "blockbuster" rentre en compte dans la définition d'un jeu amateur. Il est vrai que les amateurs ont tendance à explorer des thèmes nouveaux mais ce n'est absolument pas une généralité...
Olivier Legrand
Posté le: 05 Oct 2004 16:43
Sujet du message:
Lefebvre Yann a écrit:
Lancer un débat sur la définition de JDRA n'est pas pour moi une occasion de discriminer amateurs et professionnels, je suis plutôt du genre "intégrateur".
Je ne pensais pas du tout à la distinction amateur/professionnel mais plutôt à celle entre "vrai amateur" et "faux amateur" (cf une discussion récente sur Cthulhu Fhtaghn). Mais j'admets que mon propos n'était peut-être pas clair.
Lefebvre Yann a écrit:
Pas de dogme à l'horizon, simplement l'ouverture d'une réflexion sur le devenir du jeu de rôle sous toute ses formes. Avoir des difficultés à séparer l'un de l'autre est plutôt une bonne chose: cela prouve à quel point le JDRA se "professionalise", ce qui revient à dire que le jeu de rôle est en pleine mutation positive.
Voilà une clarification bienvenue qui, effectivement, précise un peu plus les choses. Et là, je n'ai rien à redire !
Lefebvre Yann a écrit:
La théorie, j'en fait suffisament en formation des jeunes professeurs! Et çà me suffit.
Quoi ? Tu veux dire que tu travailles en IUFM ? J'aurais du m'en douter, à la lecture de ta rhétorique stalinienne typique de l'éducation nationale !
(je plaisante, bien sûr)
Bon, pour revenir à des choses sérieuses, je crois que ma réaction a eu au moins le mérite de contribuer à dissiper un malentendu possible.
Lefebvre Yann
Posté le: 05 Oct 2004 16:24
Sujet du message:
1054: les byzantins et les "romains" se séparent dans un schisme de la religion chrétienne. Motifs: rivalités de pouvoir pape/ empereur, prétextes: les uns baptisent par une triple immersion, les autres non; les uns ont des prêtres barbus, les autres des glabres célibataires, les uns communient au pain azyme, les autres avec levain, et d'autres broutilles du genre.
De là naît le mot "orthodoxie", celui qui a la vraie foi, qui a raison, l'autre... non.
Lancer un débat sur la définition de JDRA n'est pas pour moi une occasion de discriminer amateurs et professionnels, je suis plutôt du genre "intégrateur".
Pas de dogme à l'horizon, simplement l'ouverture d'une réflexion sur le devenir du jeu de rôle sous toute ses formes. Avoir des difficultés à séparer l'un de l'autre est plutôt une bonne chose: cela prouve à quel point le JDRA se "professionalise", ce qui revient à dire que le jeu de rôle est en pleine mutation positive.
Cette définition est une gageure; au moins permet elle à tous les auteurs de réfléchir au cadre dans lequel ils évoluent.
Je ne lancerai pas de débat "méta" et autre théories sans ajouter une once de pratique. La théorie, j'en fait suffisament en formation des jeunes professeurs! Et çà me suffit.
On a le sentiment que, avec ces difficultés de "classer", le JDR est en pleine mutation, et qu'on n'hésite plus à sortir de ces cadres restreints et dépassés (une aide de jeu au allure de supplément, un scénar qui complète les règles...). Pour moi, c'est tout BENEF !
Voilà tout.
Yann
RiP
Posté le: 05 Oct 2004 9:34
Sujet du message: Remarque Pertinente !
Olivier Legrand a écrit:
Ce que j'aimerais bien comprendre, moi, c'est l'application pratique de cette volonté de définition théorique. Et je dois avouer qu'a priori je n'en vois qu'une seule possible : l'affirmation d'une liste de "critères d'orthodoxie" hors desquels un jdra ne serait pas un jdra... franchement, à quoi bon ?
Au risque d'en surprendre certains, je pense également qu'il faut éviter de trop "théoriser" - ou plus exactement de trop "dogmatiser", sous peine de perdre de vue l'essentiel, à savoir le jeu et la création. C'est à cause de ce genre de choses qu'un site comme The Forge a fini par perdre tout intérêt : l'émergence d'une espèce de dogme, avec ses censeurs, ses hérétiques etc... et finalement, au bout du compte, beaucoup de "méta-discussion" sur le jdr et sur ce qu'il
doit
être... et plus grand chose d'autre.
Salut à tous,
Remarque très très pertinente. C'est vrai que The Forge c'est vraiment devenu lourd de ce point de vue...plein d'un tas de mec qui intellectualise et théorise un beaucoup trop à mon gout...
A+
RiP
Olivier Legrand
Posté le: 05 Oct 2004 9:11
Sujet du message:
Ce que j'aimerais bien comprendre, moi, c'est l'application pratique de cette volonté de définition théorique. Et je dois avouer qu'a priori je n'en vois qu'une seule possible : l'affirmation d'une liste de "critères d'orthodoxie" hors desquels un jdra ne serait pas un jdra... franchement, à quoi bon ?
Au risque d'en surprendre certains, je pense également qu'il faut éviter de trop "théoriser" - ou plus exactement de trop "dogmatiser", sous peine de perdre de vue l'essentiel, à savoir le jeu et la création. C'est à cause de ce genre de choses qu'un site comme The Forge a fini par perdre tout intérêt : l'émergence d'une espèce de dogme, avec ses censeurs, ses hérétiques etc... et finalement, au bout du compte, beaucoup de "méta-discussion" sur le jdr et sur ce qu'il
doit
être... et plus grand chose d'autre.
Menhir
Posté le: 05 Oct 2004 8:46
Sujet du message:
Euh... C'était juste pour de rire.
Loin de moi l'idée de critiquer le grand ancien des JdRA, ça pourrait pousser Psyché à ne plus poster ses superbes oeuvres sur le forum de la FFJDR.
llew
Posté le: 05 Oct 2004 8:40
Sujet du message:
Menhir a écrit:
Euh... Tigres Volants ?
faire en sorte que son jeux plaise au plus grand nombre c'est une tare ?
(def pure et simple de blockbusters)
Menhir
Posté le: 05 Oct 2004 8:33
Sujet du message:
Anonymous a écrit:
y a t'il des blockbusters formatés dans le JDRA?.
Euh... Tigres Volants ?
Pitié Tonton Alias ! pas la tête !
llew
Posté le: 05 Oct 2004 7:06
Sujet du message:
> y a t'il des blockbusters formatés dans le JDRA?
ouais Lux :p,
meme si mon thème est perso (combat faussement manichéen entre une humanité et une inhumanité)
si le contexte est orginal, il n'est la consequence de trois choses, mon interet pour l'histoire, le desire d'exploiter une societer peux connu (la russie) et la construction des cause pour arriver à une situation de jeux.
apres on en revient au recette du JDR commercial, une partie combat bien chaude pour les bourrin, une partie diplomatie et mensonge pour les joueurs fin, de la magie pour ceux qui aimes...
et tout ca pour qu'il trouve un public, je ne crois pas que le jdra ce resume au delire entre pote. certain jeux sont clairement la pour trouver un public etendue et c'est tant mieux.
je ne pense pas que ces jeux soit si eloigner des jeux commerciaux, et je suis bien placé pour en parler puisque j'ai cotoyer d'assez pres les gens de multisim. au final le boulot etait aussi amateur que le notre au depart (pour leur premier jeux)
ce qui fait virer un auteur d'amateur a pro, c'est la professionalisation du travail : dead line pour le rendue des textes, paiement proportionnel au vente ou au signe, correction de l'editeur...
c'est donc clairement la forme qui nous separe du pro
Invité
Posté le: 04 Oct 2004 16:12
Sujet du message:
en résumé, la définition s'oriente donc pour l'instant plus sur le fonds du JDRA que sur sa forme
Invité
Posté le: 04 Oct 2004 16:09
Sujet du message:
A la suite d'une conversation avec Victorio, nous avions fait des rapprochements entre JDRA et cinéma d'auteur, pour dire que l'amateurisme, déconnecté de toute idée de rentabilité, permettait un traitement plus libre, plus original, sans impératif de plaire à tout prix.
Comme si le moteur principal était d'exprimer un souhait très personnel (d'auteur) et pas forcément de se mettre au service du public (y a t'il des blockbusters formatés dans le JDRA?).
Yann
Nhaïgraoo
Posté le: 04 Oct 2004 8:26
Sujet du message:
Je suis plutôt d'accord avec Menhir. La limite est souvent flou entre l'amateur et le professionel dans le milieu du jdr. Quand on voit les tirages (même d'un jeu qui se vend "bien"), le jdr relève plus de "l'artisanat" (au sens noble du terme) que de l'industrie.
Et puis, on voit de plus en plus l'amateur glisser vers une fabrication et une diffusion "pro", créant une sorte de catégorie intermédiaire (même si ce n'est pas forcément lucratif, on s'éloigne de l'ancienne définition "amateur = gratuit dispo sur le net")... La sphère de l'amateur semble se professionnaliser (au moins dans ses méthodes) comme pour combler les manques de l'édition pro. Bref, ça ma parait très compliqué de trouver les limites...
Menhir
Posté le: 04 Oct 2004 8:20
Sujet du message:
Très dur de donner une définition précise :
- quid du professionnel qui fait un petit truc "à côté" et le diffuse gratuitement ?
- quid de l'auteur qui diffuse une version papier à prix coûtant ?
- quid de l'association qui fait payer un jeu pour financer la cration des suivants ?
A force d'y réfléchir, j'en suis arrivé à la conclusion suivante : autant que chacun ai sa définition et fasse avec.
Même chose pour la deuxième partie de JdRA (c'est à dire "JdR") : quelle est la limite entre un jeu à part entière et le supplément d'un jeu ?
Très difficile de donner une définition précise. Chacun fait comme il sent.
Bartaback
Posté le: 03 Oct 2004 19:06
Sujet du message:
comme je l'ai dit ailleurs
les deux cherchent à diffuser leurs jeux
- l'amateur n'a pas besoin de gagner de l'argent pour continuer son activité, mais sans toutefois en perdre
- le professionel a besoin de gagner de l'argent pour continuer à exister
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