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R.Mike
MessagePosté le: 02 Jan 2008 1:32    Sujet du message:

C'est trop d'honneur ! Y a pas de problème mais tu devrais peut-être remettre tout ça en forme car tel que c'est présenté ce n'est pas super compréhensible.

Bonne continuation pour ton travail de définition et pour le développement de de Space OperAnges.

R.Mike
Rob EDELJI
MessagePosté le: 31 Déc 2007 12:19    Sujet du message:

J'ai MAJ mon blog, en citant un gros bout de ce fil ( la discussion entre R.Mike et moi )

Je voudrais savoir si R.Mike m'autorise à citer ses propos. Sinon, je modifierais le blog pour y ôter ses citations.
Rob EDELJI
MessagePosté le: 29 Déc 2007 13:36    Sujet du message:

R.Mike a écrit:
A partir de là le terme marginal est difficile à cerner : est-ce la littérature orale qui est marginale ou le JdR qui est un courant littéraire oral marginal et à ce moment là, par rapport à quoi est-il marginal ?

De la même manière, déviant, pourquoi pas, mais alors déviant par rapport à quoi ? Et en quoi a-t-il "dévié" ?

R.Mike


Ce sont des questions intéressantes : pour la première, je répondrais : les deux.
Aujourd'hui, la littérature écrite ( via internet et via les livres ) est bien supérieure à la littérature orale
( racontée directement, ou par CD interposé - je n'y compte pas les films de cinéma, pour moi ce n'est pas de la littérature - ou alors de la littérature audiovisuelle, mais bon, là ça serait peut-être aller trop loin ! )
en terme de public : la littérature orale est minoritaire, et, en ce sens, marginale. De même, les rôlistes sont minoritaires parmi les lecteurs ( en général ). Par le même raisonnement, on peut conclure que le jeu de rôles est un courant "marginal".

Pour la déviance, il faut faire une distinction d'avec la définition pénal du terme. Ici je le prend dans son acceptation sociologique, donc, je voulais seulement dire que le jeu de rôles, qui dérive de la littérature (dans le sens général du terme), en avait dévié, dans son principe.
En quoi ? simplement dans le fait qu'il n'y a pas qu'un seul conteur et des auditeurs, mais que chaque personne prend une part active à l'histoire créée.

( cela, il faudra que je le précise en effet dans mon blog. J'irais le faire dès la fin des vacances. )
R.Mike
MessagePosté le: 29 Déc 2007 11:08    Sujet du message:

Rob EDELJI a écrit:
Je considère cela comme de la littérature orale ; de la même manière qu'autrefois le patriarche transmettait les légendes et les traditions le soir au coin du feu, le meneur de jeu transmet sa légende moderne aux joueurs, à la différence que ceux-ci participent acivement à son élaboration...
Cela peut te sembler tiré par les cheveux, mais c'est ainsi que je perçois l'activité du jeu de rôles en l'abordant ( après, il faudrait développer bien sûr, et c'est vrai que je ne l'ai pas encore vraiment fait...)

Hum d'accord, j'aurais eu tendance à appeler ça "la tradition orale" mais il semblerait en effet (à ma grande surprise !) qu'on puisse appeler ça de la littérature orale (j'étais resté sur l'étymologie du terme : lettre, écriture,...).

A ce moment là d'accord, je trouve ça tout à fait juste en effet mais je trouve donc qu'il aurait fallu préciser littérature orale alors (ou courant littéraire oral), tant ce point est important et tant il est facile de se méprendre (la preuve !). A partir de là le terme marginal est difficile à cerner : est-ce la littérature orale qui est marginale ou le JdR qui est un courant littéraire oral marginal et à ce moment là, par rapport à quoi est-il marginal ?

De la même manière, déviant, pourquoi pas, mais alors déviant par rapport à quoi ? Et en quoi a-t-il "dévié" ?

R.Mike
Rob EDELJI
MessagePosté le: 27 Déc 2007 14:41    Sujet du message:

R.Mike a écrit:

D'accord un bouquin de jeu de rôle c'est de la littérature, c'est sûr, mais le jeu de rôle en soi est une activité très majoritairement orale et qui peut dans l'absolu se passer de littérature mais pas du langage. Donc bon, disons que tout dépend de quoi on parle. Mais si tu parles de l'activité alors il est difficile de faire intervenir la notion de littérature [...]
R.Mike


Je considère cela comme de la littérature orale ; de la même manière qu'autrefois le patriarche transmettait les légendes et les traditions le soir au coin du feu, le meneur de jeu transmet sa légende moderne aux joueurs, à la différence que ceux-ci participent acivement à son élaboration...
Cela peut te sembler tiré par les cheveux, mais c'est ainsi que je perçois l'activité du jeu de rôles en l'abordant ( après, il faudrait développer bien sûr, et c'est vrai que je ne l'ai pas encore vraiment fait...)

Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec toi.
R.Mike
MessagePosté le: 25 Déc 2007 18:12    Sujet du message:

Rob EDELJI a écrit:
lol, c'est vrai... J'avais pas trouvé de meilleur terme. En fait "grégaire" m'embêtait aussi, mais je voulais pas mettre "social", ça aurait fait trop "sociologique", et je voulais éviter... Du coup j'ai opté pour ce terme, bien qu'imparfait, lui aussi.

Bah en fait jeu de société fonctionne très bien ! Un jeu où on joue à plusieurs. En réalité l'aspect coopératif du JdR comparé à la plupart des autres jeux de société plutôt de type compétitif aurait même tendance à définitivement justifier cette appellation là où elle paraît finalement plus usurpée pour des jeux où il faut battre tous ses adversaires.

Rob EDELJI a écrit:
En même temps, quand tu vois qu'un livre de règles est plus épais que certains romans, et que les créateurs de JdR (amateurs ou commerciaux) créent tout un monde et le décrivent en détail, pour moi, cela s'apparente à de la littérature. Même si on y joue pas en écrivant, le support écrit est ( à mon sens ) une part importante.

D'accord un bouquin de jeu de rôle c'est de la littérature, c'est sûr, mais le jeu de rôle en soi est une activité très majoritairement orale et qui peut dans l'absolu se passer de littérature mais pas du langage. Donc bon, disons que tout dépend de quoi on parle. Mais si tu parles de l'activité alors il est difficile de faire intervenir la notion de littérature.

D'ailleurs je peux me tromper mais, de mon point de vue, l'audiovisuel me paraît être un média plus puissant que l'écrit pour enrichir et susciter l'imagination des gens.

Ca permettrait d'ailleurs au passage d'expliquer pourquoi les bouquins de JdR ont à ce point besoin d'illustrations (à défaut de l'audio on a au moins le visuel) là où les romans s'en passent sans problème et pourquoi le JdR n'est apparu qu'au milieu des années 70 alors que la littérature existe depuis l'antiquité.

Rob EDELJI a écrit:
Sinon, c'est sûr que la définition finale ne casse pas des briques ; je suis plutôt d'accord que la démarche aurait laissé espérer mieux... Mais on ne peut en même temps inventer une définition totalement nouvelle en parlant d'un sujet déjà défini par d'autres...
Mais il me semble que dans cette recherche de définition, c'est la démarche qui, justement, était intéressante, plus que le résultat...

Et bien disons les deux mon général ! Clin d'oeil
(sachant qu'une bonne démarche est sensée apporter de bons résultats)

Pour avoir un peu tâté le sujet, je dirais qu'une démarche intéressante est notamment de se poser la question de savoir ce qu'est un MJ, à quoi il sert, en quoi est-il nécessaire, et de la même manière ce qu'est un PJ, qu'est-ce que l'univers, etc.

R.Mike
Rob EDELJI
MessagePosté le: 20 Déc 2007 10:07    Sujet du message:

R.Mike a écrit:

(...) Et puis j'ai un peu de mal avec jeu grégaire, ça fait vraiment moutons de panurge ! Y en a un (le MJ ?) qui a décidé de faire du JdR alors les autres le suivent (en bêlant ?) Clin d'oeil

lol, c'est vrai... J'avais pas trouvé de meilleur terme. En fait "grégaire" m'embêtait aussi, mais je voulais pas mettre "social", ça aurait fait trop "sociologique", et je voulais éviter... Du coup j'ai opté pour ce terme, bien qu'imparfait, lui aussi.

R.Mike a écrit:

Bon et puis le coup du courant littéraire marginal déviant (!) n'est pas clair. Comment est-ce qu'un jeu peut être un courant littéraraire ? A moins d'être un jeu basé sur l'écriture peut-être, ce qui n'est absolument pas le cas du JdR.
(...)

En même temps, quand tu vois qu'un livre de règles est plus épais que certains romans, et que les créateurs de JdR (amateurs ou commerciaux) créent tout un monde et le décrivent en détail, pour moi, cela s'apparente à de la littérature. Même si on y joue pas en écrivant, le support écrit est ( à mon sens ) une part importante.


Sinon, c'est sûr que la définition finale ne casse pas des briques ; je suis plutôt d'accord que la démarche aurait laissé espérer mieux... Mais on ne peut en même temps inventer une définition totalement nouvelle en parlant d'un sujet déjà défini par d'autres...
Mais il me semble que dans cette recherche de définition, c'est la démarche qui, justement, était intéressante, plus que le résultat...
R.Mike
MessagePosté le: 19 Déc 2007 20:03    Sujet du message:

Rob EDELJI a écrit:
J'avais tenté de produire une définition du jeu de rôles (en général ) sur mon blog, en partant de la méthode de Jacques Goimard... C'est plus ou moins bien réussi, mais je suis tout de même assez satisfait du résultat ( mais pour l'anecdote, il y a tout de même quelqu'un qui a laissé ce commentaire : "dommage que ça ressemble trop à du travail universitaire" ! Ca ne s'invente pas, lol... )


Ouaip' c'est pas si simple en effet et j'avais vu ta définition sur ton blog et je la trouve très (trop ?) classique. Pour tout te dire j'ai été un peu déçu que tu fasses autant d'articles pour en arriver à cette définition, j'aurais espéré mieux ! M'enfin elle est loin d'être mauvaise et il est vrai un peu emphatique !

Et puis j'ai un peu de mal avec jeu grégaire, ça fait vraiment moutons de panurge ! Y en a un (le MJ ?) qui a décidé de faire du JdR alors les autres le suivent (en bêlant ?) Clin d'oeil

Bon et puis le coup du courant littéraire marginal déviant (!) n'est pas clair. Comment est-ce qu'un jeu peut être un courant littéraraire ? A moins d'être un jeu basé sur l'écriture peut-être, ce qui n'est absolument pas le cas du JdR.

Mais bon au-delà d'une définition de ce qu'est un JdR, il y a aussi la notion de partie de JdR, c'est à dire comment ça se passe à l'usage : en fait des gens peuvent faire du JdR avec pour support quelque chose qui n'en est pas et d'autres peuvent faire autre chose (ou croire faire du JdR) avec un authentique bouquin de JdR, par manque d'expérience,...

Bref, ça rend les cas "frontière" d'autant plus délicat à traiter dans certains cas.

R.Mike
Rob EDELJI
MessagePosté le: 18 Déc 2007 22:34    Sujet du message:

fabien a écrit:
Je n'en suis pas tout à fait à mon premier article ambitieux, si on peut dire ainsi Clin d'oeil. Je m'attaque actuellement à la définition du jeu de rôle lui-même et c'est loin d'être évident. Sourire



R.Mike a écrit:
Sinon, en effet, il est facile de buter sur la notion de jdr. Est-ce que juste un univers ça suffit ? Est-ce que juste un système ça suffit ? Partant de là : est-ce que juste un gros scénario (parfois plus étoffé que certains univers) ça suffit ? etc. [...]
R.Mike


J'avais tenté de produire une définition du jeu de rôles (en général ) sur mon blog, en partant de la méthode de Jacques Goimard... C'est plus ou moins bien réussi, mais je suis tout de même assez satisfait du résultat ( mais pour l'anecdote, il y a tout de même quelqu'un qui a laissé ce commentaire : "dommage que ça ressemble trop à du travail universitaire" ! Ca ne s'invente pas, lol... )
R.Mike
MessagePosté le: 18 Déc 2007 20:25    Sujet du message:

La limite n'est en effet pas facile à cerner, on ne le dira jamais assez !

Mais toujours est-il que la définition de Jeux d'Ombres a évolué récemment, maintenant ça donne :

« Un jeu de rôle qui ne génère pas de revenus pour ceux qui ont participé à son élaboration ni pour son éventuel éditeur »

Ce qui veut dire que ce qui est gratuit n'est pas forcément amateur, notamment les versions lite de systèmes pro diffusées gratuitement. Et que ce qui est amateur n'est pas forcément gratuit même si pour les productions Indies c'est pas forcément facile à arbitrer.

Finalement dans cette définition actuelle je rajouterai bien publié après jeu de rôle, histoire de faire la distinction entre ce que j'appellerais des jeux maisons (pas publiés donc et joués entre amis exclusivement) et des jeux amateur (publiés). Bon bien sûr il n'y pas de problème de distinction en réalité puisque les jeux maisons sont par définition absent de la Toile.

Sinon, en effet, il est facile de buter sur la notion de jdr. Est-ce que juste un univers ça suffit ? Est-ce que juste un système ça suffit ? Partant de là : est-ce que juste un gros scénario (parfois plus étoffé que certains univers) ça suffit ? etc.

Au final c'est vraiment au feeling et je dirais, surtout à l'annonce (façon Bridge !) : du genre ceci est un jdr/jdra (ça devrait le faire...) ou ceci est un rpg (douteux !) ou un jeu rp (très douteux), un jeu d'aventure, un mmorpg, un mud,...

R.Mike
Menhir
MessagePosté le: 09 Mai 2007 13:20    Sujet du message:

La limite que je donne pour ma propre liste de JdRA est la gratuité.
Dans le cadre de cette limite j'élimine aussi les produits professionnels distribués gratuitement (comme par exemple Fuzion, le starter rules de ShadowRun, les Core Rules de GURPS, etc.).

Je reconnais que ce n'est pas une bonne définition mais elle a l'avantage de marquer une limite claire et facile à apprécier.

Il reste bien sûr une vaste zone entre la gratuité et le professionnalisme. Je considère qu'elle est occupée par des JdRI, c'est à dire Indépendants.


Par contre, je trouve plus difficile de savoir comment marquer la limite entre ce qui est un jeu et ce qui ne l'est pas.
Entre un jeu complet (règle originales spécifiques, univers complet, scénario, etc) et un univers GURPS ou un "monde" D&D (voir un gros scénario), il y a une zone de floue dans laquelle j'ai parfois du mal à trancher.
victorio
MessagePosté le: 10 Nov 2005 9:43    Sujet du message:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Amateur

extrait : "Un amateur est aussi une personne qui effectue une tâche sans être payé, par contraste avec un "professionnel" qui serait payé pour le même travail."
geoff
MessagePosté le: 10 Nov 2005 8:57    Sujet du message:

En cela tu ne fais que relancer un débat débattu et rediscuté, chauffé et réchauffé.

Cf jdrapolis
Woulfy
MessagePosté le: 10 Nov 2005 7:50    Sujet du message:

Si c'est pour écrire un article alors il pourrait être intéressant de commencer par définir le mot "amateur" pour se donner des pistes. >>> DICO tout simplement

jsais que c'est court, mais comme personne n'a mentionné le dico...
Docteur_B
MessagePosté le: 04 Nov 2005 22:41    Sujet du message:

Très content
Je dois bien dire que je partage un peu les incertitudes énoncées.
Je veux bien admettre une définition ou une autre... mais cela reste tellement théorique!! Roulement des yeux

Je connais beaucoup de JdRa et j'y joue, mais je n'ai aucune idée d'éventuels profits générés, reversés ou pas aux auteurs, la marge bénéficiaire du distributeur...

N'y aurait-il pas une liste même incomplète? La classification du GROG est-elle jugée correcte?

Doc.B.

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