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Bartaback
MessagePosté le: 20 Aoû 2004 13:17    Sujet du message:

Xaramis a écrit:
Ou alors, c'est juste du travail que tu fais pour ton plaisir et pour te dire "j'ai créé ça, et ça me suffit de savoir que je l'ai créé" ?
en fait c'est beaucoup ça

tout en gardant à l'esprit que c'est à destination d'autres personnes, donc ça doit être compréhensible, didactique et jouable

en gros j'écris des trucs qui me font plaisir mais utilisables par d'autres Roulement des yeux
Xaramis
MessagePosté le: 20 Aoû 2004 12:57    Sujet du message:

Bartaback a écrit:
curieusement, ma démarche de création n'a pas pour objectif de trouver un public Choqué

en fait je suis très content que quelqu'un me dise qu'il joue à notre jeu (c'est un travail collectif) mais il n'a pas été écrit dans le but de trouver un public particulier


Je ne parle pas d'un public en particulier, d'un public ciblé. Mais si tu crées un jeu, c'est quand même pour qu'il recontre du public, pour que des gens y jouent, non ?

Ou alors, c'est juste du travail que tu fais pour ton plaisir et pour te dire "j'ai créé ça, et ça me suffit de savoir que je l'ai créé" ?
Bartaback
MessagePosté le: 20 Aoû 2004 8:15    Sujet du message:

curieusement, ma démarche de création n'a pas pour objectif de trouver un public Choqué

en fait je suis très content que quelqu'un me dise qu'il joue à notre jeu (c'est un travail collectif) mais il n'a pas été écrit dans le but de trouver un public particulier

je pense que d'autres auteurs amateurs ont un peu cette philosophie : écrire parce qu'on a envie de traiter un sujet et ensuite ça plaît ou ça plaît pas

pour moi un jeu amateur n'a pas besoin d'être calibré car il n'a besoin d'être rentable

chaque démarche de création est différente, au final c'est le résultat qui compte

et s'il y avait une recette magique pour faire un best-seller, ça se saurait
Xaramis
MessagePosté le: 19 Aoû 2004 19:39    Sujet du message:

Bartaback a écrit:
ça ressemble plus à une démarche de création dans le but de faire un jdr commercial je trouve (c'est pas une critique, juste un remarque)


Disons plutôt que c'est une démarche de création rationnelle. Mais je pense que créer un JDRA n'est pas antinomique avec cela. Une telle démarche ne s'arrête pas à des considérations économiques. Après tout, un JDRA est un produit destiné à trouver un public, non ?
Bartaback
MessagePosté le: 19 Aoû 2004 19:26    Sujet du message:

ça ressemble plus à une démarche de création dans le but de faire un jdr commercial je trouve (c'est pas une critique, juste un remarque)

en complément, un document qui propose des règles et des conseils pour mettre en place un projet basé sur la coopération

http://jmichelcornu.free.fr/cooperation/

merci du lien axolotl
Xaramis
MessagePosté le: 19 Aoû 2004 16:04    Sujet du message:

Bartaback a écrit:
Xaramis a écrit:
Je ne suis pas sûr qu'il faille raisonner dans ce sens-là. Mais plutot dans le sens : qu'est-ce que cette création va apporter au milieu (ou à côté) de ce qui existe déjà ? Un nouvel univers ? Une nouvelle approche ? Un nouveau ton ?
Difficile de juger du résultat d'un projet avant de l'avoir entamé. Cette démarche ne peut prendre de sens qu'en faisant une évaluation en cours de travail.


Dans l'évaluation de projet, il peut y avoir 3 types d'évaluation :
- a priori (aussi appellée ex ante) ;
- en cours de route (in itinere) ;
- a posteriori (ex post).

Dans l'évaluation a priori, tu ne connais pas, c'est évident, les résultats que tu obtiendras. Toutefois, tu peux déjà juger les objectifs (et notamment regarder comment ils répondent à une attente éventuelle).
Pour le cas d'un JDR, je reste persuadé que l'on peut (ou, même, que l'on doit), avant même de se lancer dans la partie concrète de la création, se poser les questions de ce que ce JDR va apporter.
A moins, bien sûr, de vouloir le faire juste pour soi.


Pour ma part, avant de m'atteler à mon projet de jeu (toujours en cours de formalisation), j'ai bien cogité ces divers aspects. Cela ne veut pas dire que mon projet, s'il aboutit, recontrera le succès. Mais au moins, je sais où je me situe. Sourire


Citation:
Mais l'autre aspect ne garantira pas pour autant que la création finale sera originale.

Si tu mènes à bien un travail de recensement (pas obligatoirement exhaustif) de ce qui est déjà fat sur le sujet, cela t'aide à savoir situer ton futur produit par rapport à la gamme des produits existants. Et si tu sais te situer, tu sais dire ce qui est original ou pas.

Citation:
Personnellement je pense que faire appel à des évaluateurs extérieurs au projet mais connaissant bien le sujet permet de ré-orienter le travail et d'éviter de réinventer la roue.


Personnellement, ayant à conduire des projets, je préfère bien borner le projet avant de démarrer, pour limiter les risques de devoir le réorienter fortement en cours de route. Cela ne m'êmpêche pas de recourir à l'évaluation (interne et externe), mais je ne pars pas à l'aveuglette quand même. Clin d'oeil

Citation:
Un point paradoxal pour moi : si on prend le cas particulier des systèmes de jeu, il existe un choix important de sytèmes génériques libre d'utilisation.
Or la majorité des jdra utilisent un système de jeu personnel, et je ne pense pas que les auteurs qui créent un système personnel fasse une bibliographie exhaustive de tous les systèmes de jeu existant pour je cite "être capable de se situer par rapport à l'existant et de voir ce que l'on va apporter de nouveauté, de valeur ajoutée, etc."

S'ils ne le font pas, c'est leur choix. Je ne dis pas qu'il faille connaître tous les systèmes existants. Mais il me semble que, stratégiquement, c'est plutôt utile de savoir ce qui s'est fait, ce qui a marché plus ou moins bien, ce qu'apprécient tel ou tel type de joueurs.

Citation:
Pourquoi ne pas utiliser un système générique quitte à le remanier si besoin pour qu'il colle mieux à votre jeu ?

Pose-leur directement la question. Clin d'oeil
skip
MessagePosté le: 19 Aoû 2004 14:16    Sujet du message:

Dans mon cas, j'ai rien trouvé dans les autres systèmes qui soit "exactement" ce que je veux.
je ne suis pas sur que ce système existe d'ailleurs, mais je m'en voudrais de ne pas essayer Sourire
Et pourtant, j'en ai regardé, des systèmes amateurs ou libres
Bartaback
MessagePosté le: 19 Aoû 2004 13:59    Sujet du message:

Xaramis a écrit:
De meilleure qualité par rapport à quoi ?
Par rapport à un projet où il existe déjà d'autres créations

Xaramis a écrit:
Je ne suis pas sûr qu'il faille raisonner dans ce sens-là. Mais plutot dans le sens : qu'est-ce que cette création va apporter au milieu (ou à côté) de ce qui existe déjà ? Un nouvel univers ? Une nouvelle approche ? Un nouveau ton ?
Difficile de juger du résultat d'un projet avant de l'avoir entamé. Cette démarche ne peut prendre de sens qu'en faisant une évaluation en cours de travail.

Xaramis a écrit:
Ne confondons pas deux aspects :
- le fait de rechercher des documents (au sens large) sur lesquels baser le jeu (description de l'univers du jeu, mécanismes de jeu, etc.) ;
- le fait de chercher à savoir ce qui a déjà été réalisé sur le sujet pour être capable de se situer par rapport à l'existant et de voir ce que l'on va apporter de nouveauté, de valeur ajoutée, etc.
Oui c'est vrai que c'est différent, le premier aspect me semble important pour certains types de jeu (historique par ex)
Mais l'autre aspect ne garantira pas pour autant que la création finale sera originale. Personnellement je pense que faire appel à des évaluateurs extérieurs au projet mais connaissant bien le sujet permet de ré-orienter le travail et d'éviter de réinventer la roue.

Un point paradoxal pour moi : si on prend le cas particulier des systèmes de jeu, il existe un choix important de sytèmes génériques libre d'utilisation.
Or la majorité des jdra utilisent un système de jeu personnel, et je ne pense pas que les auteurs qui créent un système personnel fasse une bibliographie exhaustive de tous les systèmes de jeu existant pour je cite "être capable de se situer par rapport à l'existant et de voir ce que l'on va apporter de nouveauté, de valeur ajoutée, etc."

Pourquoi ne pas utiliser un système générique quitte à le remanier si besoin pour qu'il colle mieux à votre jeu ?
Xaramis
MessagePosté le: 19 Aoû 2004 13:12    Sujet du message:

Bartaback a écrit:
- est-ce qu'une création sur un sujet jamais fait sera /plus original/de meilleur qualité/aura plus d'impact ?


- Originale, elle sera par essence, puisque tu pars du principe que rien n'a été fait sur le sujet auparavant.
- De meilleure qualité par rapport à quoi ?
- L'impact, au moins momentané, sera assuré puisque cette pierre sera jetée dans un jardin vierge jusque là. Du coup, bon ou mauvais, cette création n'en sera pas moins la première !


Citation:
- faut-il privilégier les créations originales (dans le sens jamais fait) ou recycler l'existant (dans le but de l'améliorer) ?


Je ne suis pas sûr qu'il faille raisonner dans ce sens-là. Mais plutot dans le sens : qu'est-ce que cette création va apporter au milieu (ou à côté) de ce qui existe déjà ? Un nouvel univers ? Une nouvelle approche ? Un nouveau ton ?

Citation:
- avant toute démarche de création, faut-il faire un travail de documentation ?


Ne confondons pas deux aspects :
- le fait de rechercher des documents (au sens large) sur lesquels baser le jeu (description de l'univers du jeu, mécanismes de jeu, etc.) ;
- le fait de chercher à savoir ce qui a déjà été réalisé sur le sujet pour être capable de se situer par rapport à l'existant et de voir ce que l'on va apporter de nouveauté, de valeur ajoutée, etc.
W
MessagePosté le: 19 Aoû 2004 10:35    Sujet du message:

axolotl a écrit:
Ce qui vaut pour des démarches scientifiques ne vaut pas pour la création de jdr (et même pour la création d'oeuvre en général). Dans les sciences (maths, physique, info), on n'a pas vraiment le choix, c'est très binaire : c'est vrai ou c'est faux, avec une preuve à l'appui.

Non, pas forcément sinon il n'y aurait jamais de débats scientifiques, le domaine dans lequel je bosse en particulier (l'Histoire et l'anthropologie) est plein de débats et ce n'est jamais binaire, jamais.
Et quand je parle de démarche rigoureuse, c'est avant tout, encore une fois, pas pour se documenter pour écrire mais pour se documenter pour savoir quoi NE PAS écrire.

Citation:
Se documenter, c'est bien, mais utiliser un jdr comme documentation, non.
Là, encore il ne s'agit pas de se documenter avec ce jdr, mais savoir qu'il existe et ce qu'il y a dedans pour ne pas refaire la même chose.

Bartabak a écrit:
pour moi on juge au résultat, la démarche qui est derrière importe peu

Pour moi, le résultat est important mais si c'est honteusement pompé sur un truc qui existe déjà, cela ne m'interesse pas (je ne DIS PAS que c'est le cas pour ST).
Le résultat est important mais si je me procure un jeu qui réinvente la poudre, le résultat en sera amoindri, c'est ce que j'essaie de dire depuis le début.
Si je m'achète un jeu qui me branche pour découvrir que les auteurs ont refait un Vampire à leur sauce, même involontairement, tout ça parce qu'ils n'ont pas pris la peine de se documenter sur ce qui existait sur le sujet qu'ils abordaient, ben, leur jeu, il va tout de suite beacoup moins m'interesser, mais alors beaucoup moins.
Bartaback
MessagePosté le: 19 Aoû 2004 9:11    Sujet du message:

on marche un peu sur plusieurs idées à la fois, c'est pour ça qu'on se marche aussi un peu sur les pieds : Clin d'oeil

- est-ce qu'une création sur un sujet jamais fait sera /plus original/de meilleur qualité/aura plus d'impact ?
- faut-il privilégier les créations originales (dans le sens jamais fait) ou recycler l'existant (dans le but de l'améliorer) ?
- avant toute démarche de création, faut-il faire un travail de documentation ?

mes réponses :

- non pour l'originalité mais cela aura probablement plus d'impact surtout sur c'est basé sur une oeuvre connu : ex un jeu sur Dune ou JRTM mauvaus système mais seul jeu existant (à l'époque ou il est sorti plus maintenant)

- pour moi on juge au résultat, la démarche qui est derrière importe peu

- pas obligatiore pour moi, ça dépend du sujet de la création : si tu fais un jeu historique réaliste c'est difficile de se passer de documentation, si c'est du fantastique onirique c'est différent : encore une fois, il faut juger au résultat final
Xaramis
MessagePosté le: 19 Aoû 2004 7:16    Sujet du message:

Bartaback a écrit:
(...) et ce n'est pas parce que je fais quelque chose sur un sujet déjà abordé que je serai forcément moinsoriginal

ex je trouve Tiers Age plus original que JRTM, je trouve Contes de Fées original au même titre que Le Petit Peuple, Capitaine Vaudou aussi intéressant que Pavillon Noir, Méta Créature et Brain Salad originaux tous les deux et dans un registre proche, Indécent un jeu original mais dont je ne vois pas trop l'intérêt


Je ne connais pas tous les auteurs des jeux cités, mais pour autant que je sache, Usher (qui a écrit Tiers Age) connaissait JRTM, et Renaud Maroy (qui a écrit Pavillon Noir) connaissait Capitaine Vaudou (et probablement les autres JDR déjà parus sur le thème des pirates).

Il ne fat pas perdre de vue que, même si un créateur ne souhaite pas rechercher ce qui a déjà été produit sur le sujet auquel il désire s'attaquer (pour des raisons diverses, comme ne pas être influencé par l'existent), une partie de son public, elle, ne manquera pas de faire la comparaison. Car cette partie du public aura connaissance de ce qui a été fait par ailleurs.

Pour le cas précis d'un JDR sur les templiers, il est à parier qu'une partie du public rôliste potentiel de Secretum Templi connaît l'existence de Miles Christi. Cela ne veut pas dire que ces rôlistes-là ont une connaissance objective de ce jeu (ils peuvent très bien se contenter de répéter ce qu'ils ont entendu par ailleurs, et surtout les commentaires négatifs sur le système de jeu, par exemple Clin d'oeil ).
Donc, même si les auteurs n'ont pas cette référence en tête, le public des acheteurs / joueurs l'aura probablement.
axolotl
MessagePosté le: 19 Aoû 2004 6:49    Sujet du message:

Wyatt a écrit:
Moi, je considère comme de l'honnêteté intellectuelle de rechercher ce qui existe déjà dans un domaine que j'aborde. Cela vaut pour mes démarches scientifiques aussi bien que pour le jdr. Tout le monde ne partage pas ce point de vue ou ces valeurs, tanpis.


Ce qui vaut pour des démarches scientifiques ne vaut pas pour la création de jdr (et même pour la création d'oeuvre en général). Dans les sciences (maths, physique, info), on n'a pas vraiment le choix, c'est très binaire : c'est vrai ou c'est faux, avec une preuve à l'appui. En création, il n'y a pas de roue à réinventer parce que dès que tu utilises tes propres mots pour décrire qqch, tu es original. Par exemple, le thème de l'histoire d'amour a été traité en littérature de très très très nombreuses fois et depuis très très longtemps, pourtant, ça n'empêche pas les nouveaux auteurs de continuer à en écrire. Doit-on lire Roméo et Juliette pour pouvoir écrire une histoire d'amour ? Non, je ne crois pas.

Je pense au contraire que lire un jdr sur le même thème, surtout avant la conception ne peut que t'influencer sur la manière dont tu vas écrire le tien. A posteriori, c'est peut-être utile pour voir si tu n'as pas fait un clone d'un truc existant (ce qui prouverait que l'original n'était pas si original que ça). Se documenter, c'est bien, mais utiliser un jdr comme documentation, non.
Wyatt
MessagePosté le: 18 Aoû 2004 23:00    Sujet du message:

Bartaback a écrit:
pourquoi faut-il toujours enfoncer les portes ouvertes sur les forums Roulement des yeux

Rassure toi, je me dis exactement la même chose en ce moment même. Roulement des yeux
Je n'ai jamais prétendu que le recyclage n'était pas original.
Citation:
et ce n'est pas parce que ça n'a jamais été fait que le résultat sera plus original

Bah par définition, si. Même si c'est nul à chier, ce sera original, inédit, mais là n'est absolument pas le débat.

Moi, je considère comme de l'honnêteté intellectuelle de rechercher ce qui existe déjà dans un domaine que j'aborde. Cela vaut pour mes démarches scientifiques aussi bien que pour le jdr. Tout le monde ne partage pas ce point de vue ou ces valeurs, tanpis.

J'ai l'impression d'avoir dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet, je ne vais pas me répeter.
Bartaback
MessagePosté le: 18 Aoû 2004 19:52    Sujet du message:

il existe le même genre de débat pour la musique

un groupe recycle souvent ses prédecesseurs mais c'est parfois les groupes qui n'ont que très peu de références "historiques" qui arrivent à créer des choses originales

et ce n'est pas parce que ça n'a jamais été fait que le résultat sera plus original

et ce n'est pas parce que je fais quelque chose sur un sujet déjà abordé que je serai forcément moinsoriginal

ex je trouve Tiers Age plus original que JRTM, je trouve Contes de Fées original au même titre que Le Petit Peuple, Capitaine Vaudou aussi intéressant que Pavillon Noir, Méta Créature et Brain Salad originaux tous les deux et dans un registre proche, Indécent un jeu original mais dont je ne vois pas trop l'intérêt

etc. etc.

et quand je dis "on peut écrire quelque chose d'original sans avoir un background historique derrière soi"

le "quelque chose" ne comprend pas forcément un jeu sur une base historique

cela me parait un tel évidence de se documenter sur l'histoire des Templiers quand on veux faire un jdr crédible sur ce thème que j'ai oublié de le préciser...

pourquoi faut-il toujours enfoncer les portes ouvertes sur les forums Roulement des yeux

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