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énaméril
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MessagePosté le: 05 Déc 2003 13:36    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les fans de patrimoine maritime, je signale que le numéro 2003 de Monumental (la revue scientifique et technique des Monuments historiques) est justement centré sur ce thème.
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Gilles (énaméril)
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cedô l'immortel
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MessagePosté le: 05 Déc 2003 15:17    Sujet du message: Répondre en citant

énaméril a écrit:
Pour les fans de patrimoine maritime, je signale que le numéro 2003 de Monumental (la revue scientifique et technique des Monuments historiques) est justement centré sur ce thème.


Jamais entendu parler mais j'aimerais bien Très content
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Xaramis
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MessagePosté le: 05 Déc 2003 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

Pour répondre à cedô :

Un vaisseau de 74 canons, au milieu du 18e siècle, c’est une vraie terreur pour des navires plus petits. Et une bordée d’un vaisseau de ce genre, c’est affolant.
En fait, les gens ne s’imaginent pas la concentration de puissance de feu que représente un navire de guerre de la grande époque de la marine à voile.
Un jour, tu devrais t’amuser à calculer le nombre de canons que représente une bataille navale comme La Houge, Cap Saint-Vincent, Quiberon ou Trafalgar. A côté de ça, les effectifs de canons d’Austerlitz, ça fait bagarre d’école. Et encore, je ne te parle même pas de comparer le poids des boulets tirés (en artillerie terrestre, le canon mobile c’est souvent inférieur à douze livres de calibre !).

Dans un combat naval, les conditions pour les marins sont franchement inhumaines. Déjà, les conditions pour ceux qui sont dans les batteries couvertes, pas bonnes du tout… Air irrespirable, chaleur, en particulier. Mais il faut aussi savoir que ce ne sont pas seulement les boulets eux-mêmes qui font des dégâts. En fait, dans les ponts inférieurs, ce qui est très dangereux, ce sont les éclisses, tous les éclats de bois arrachés à la muraille de chêne quand elle est défoncée par un boulet, éclats qui volent dans cet espace confiné et déchirent les chairs des marins.

Si tu lis des récits écrits par des marins de cette époque, je te promets que tu t’en souviens longtemps… Confus
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Xaramis
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MessagePosté le: 05 Déc 2003 16:39    Sujet du message: Répondre en citant

Le rang des vaisseaux, c’était une façon d’avoir une approche un peu administrative, standardisée, des flottes de guerre. Pour nous, aujourd’hui, cela peut nous donner une idée globale de la puissance d’un navire. Mais, en fait, il faut se rappeler que cette classification a évolué au cours du temps. C’est ce que j’avais écrit à Renaud, après l’analyse du projet de son jeu. Au milieu du 17e siècle, un vaisseau de 64 canons, c’est un « gros » vaisseau, capable de tenir la ligne de bataille. Moins de cent ans plus tard, il est trop « chétif » pour tenir la ligne.
Le nombre de canons, à lui seul, ne suffit pas non plus. Plus le navire est gros, plus les canons qu’il peut emporter sont gros. Donc la proportion du nombre de canons ne reflète pas la proportion du poids des bordées. Si on fait une comparaison « à la louche » : un vaisseau de 74 canons a environ 2 fois plus de canons qu’une frégate de 36 canons, mais si tu compares le poids total des boulets tirés par la totalité de la bordée, le rapport n’est pas de 2 pour 1, mais de 4 pour 1 !! Choqué


Pour les pirates, la « fin » c’est déjà la période 1710-1720. En partie parce qu’il n’y a plus beaucoup de territoires dont les gouverneurs sont les complices tacites ou actifs des pirates. Et puis parce que les nations européennes ont pris en main la lutte contre la piraterie. En particulier l’Angleterre, qui fait la chasse aux pirates en envoyant de redoutables capitaines de la Royal Navy.
Et les chasseurs de pirates ont compris que la chasse passait par l’emploi de navires rapides. Ainsi, les « sloops de guerre » de la Royal Navy mettront fin à la (courte) carrière de Barbe Noire.
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cedô l'immortel
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MessagePosté le: 06 Déc 2003 17:58    Sujet du message: Répondre en citant

Xaramis a écrit:
Le rang des vaisseaux, c’était une façon d’avoir une approche un peu administrative, standardisée, des flottes de guerre. Pour nous, aujourd’hui, cela peut nous donner une idée globale de la puissance d’un navire. Mais, en fait, il faut se rappeler que cette classification a évolué au cours du temps. C’est ce que j’avais écrit à Renaud, après l’analyse du projet de son jeu. Au milieu du 17e siècle, un vaisseau de 64 canons, c’est un « gros » vaisseau, capable de tenir la ligne de bataille. Moins de cent ans plus tard, il est trop « chétif » pour tenir la ligne.
Le nombre de canons, à lui seul, ne suffit pas non plus. Plus le navire est gros, plus les canons qu’il peut emporter sont gros. Donc la proportion du nombre de canons ne reflète pas la proportion du poids des bordées. Si on fait une comparaison « à la louche » : un vaisseau de 74 canons a environ 2 fois plus de canons qu’une frégate de 36 canons, mais si tu compares le poids total des boulets tirés par la totalité de la bordée, le rapport n’est pas de 2 pour 1, mais de 4 pour 1 !! Choqué

Exact, c'est assez bien simulé dans pavillon noir... La différence entre un chétif canon de 12 et un de 36 est bien représenté dans pavillon noir. Très content

et on imagine bien la différence juste 3 fois plus gros c'est rien (presque ça c'est pas si mathématique) Mort de rire

Par contre, dans la plupart des jeux et simulations rencontrés, il y a un truc qui me chagrine et je suis sûr que tu pourras me répondre.
Les forts côtiers avaient vraiment des batteries plus puissantes que les navires de guerre?? Dans pavillon noir, je crois me souvenir que les batterries sont de 36 au moins. Est-ce bien une réalité historique?

Citation:

Pour les pirates, la « fin » c’est déjà la période 1710-1720. En partie parce qu’il n’y a plus beaucoup de territoires dont les gouverneurs sont les complices tacites ou actifs des pirates. Et puis parce que les nations européennes ont pris en main la lutte contre la piraterie. En particulier l’Angleterre, qui fait la chasse aux pirates en envoyant de redoutables capitaines de la Royal Navy.
Et les chasseurs de pirates ont compris que la chasse passait par l’emploi de navires rapides. Ainsi, les « sloops de guerre » de la Royal Navy mettront fin à la (courte) carrière de Barbe Noire.


D'accord à 200%, bien que j'avais plus entendu parler des frégates de la royales plus que les sloops. Mais j'image les petites merdes flottantes avec ses 4 canons de 12 en bordées remplis de soldats (plus ou moins volontaire) pourchassant les pirates encore moins bien lottis que les soldats qu'ils combattent PTDR!!
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Xaramis
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MessagePosté le: 06 Déc 2003 18:54    Sujet du message: Répondre en citant

Les conditions de vie à bord des navires étaient dures pour tout le monde. Parmi les marins de la Navy, il y avait une proportion assez élevée de non-volontaires, en effet. Mais je ne crois pas que leurs conditions de vie étaient beaucoup plus mauvaises que celles des pirates.
A moins de considérer que vivre comme un fou et mourir comme un chien (ce qui a été le cas pour beaucoup de pirates) est une vie agréable...

Mais la chasse aux pirates n'était pas donnée avec des "petites merdes flottantes armées de 4 canons de 12"...

Le terme sloop, au début du 18ème siècle, fait référence à une grande variété de navires. Ils ont en commune de ne porter qu'un seul mât, mais beaucoup de toile par rapport à leur taille. Les sloops emportaient jusqu'à 75 hommes et 14 canons.

(Mais on trouve aussi le terme sloop (et sloop of war) pour désigner des petits navires à 1, 2 ou 3 mâts... Choqué )

Une variante du sloop est le cotre, très utilisé par la marine de guerre ou par les autorités coloniales pour faire la chasse aux contrebandiers et aux pirates.


Pour donner la chasse à Barbe Noire, le gouverneur Alexander Spootswood a loué à ses frais deux sloops, le Ranger et le Jane, et y a fait embarquer des hommes des navires HMS Pearl et HMS Lyme, et a placé l'expédition sous les ordres du Lieutenant Maynard.
Ce sont ces deux sloops qui ont mis fin à la carrière de Barbe-Noire, en novembre 1718, à Ocracoke Inlet. Une carrière plutôt courte, puisqu'elle a duré, en gros, de septembre 1717 à novembre 1718 (soit 15 mois).
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Xaramis
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MessagePosté le: 06 Déc 2003 19:03    Sujet du message: Répondre en citant

Les forts côtiers avaient souvent de l'artillerie de fort calibre. Mais, ce qui les rendaient dangereuses pour les navires, c'était surtout que :

- la batterie côtière dispose d'une plate-forme de tir stable, ce qui la rend facile à pointer, à recharger, etc.. Cete stabilité est un formidable avantage par rapport à un navire qui, lui, est soumis aux mouvements continuels de roulis et de tangage (sauf calme plat... Mais dans ce cas-là, il constitue une cible immobile... BOUM !) ;

- la batterie côtière est souvent placée sur une hauteur, ce qui permet d'en augmenter largment la portée (même quand elle n'est pas sur une hauteur, il est possible d'augmenter l'angle du canon pour augmenter la portée). Ceci lui confère un avantage conséquent sur un navire, qui est bas sur l'eau.


Il est donc plus facile à une batterie côtière de tirer sur un navire qu'à un navire de tirer sur un fort côtier (et n'oublions pas qu'un boulet de calibre moyen qui touche son but fait plus de dégâts qu'un boulet de gros calibre qui rate...).

Pour attaquer une position terrestree à partir de la mer, on préfère utiliser la galiote à bombe (une invention assez tardive) : il s'agit en fait d'un navire qui n'a pas de mât avant ; à la place de ce mât est installé un mortier, c'est-à-dire un canon court et de fort calibre fait pour le tir courbe. Le mortier tire des obus (explosifs, donc), alors que les canons tirent des boulets pleins (qui n'explosent pas).
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Xaramis
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MessagePosté le: 06 Déc 2003 20:50    Sujet du message: Répondre en citant

Pour en revenir au type de navires, il est vrai que la grande majorité des capitaines pirates préféraient les navires petits, rapides et manoeuvrables. Mais certains avaient jeté leur dévolu sur des navires bien plus importants. C'est le cas de Batholomew Roberts et de Charles Vane, qui avaient des navires à 3 mâts (le Royal Fortune de Vane, par exemple).
Edward Teach aussi avait un trois-mâts : sa Queen's Ann Revenge était un ancien navire négrier reconverti, et avec ses 40 canons, elle était aussi puissante qu'un navire de guerre de même taille (une frégate de 5ème rang).
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Xaramis
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MessagePosté le: 07 Déc 2003 12:51    Sujet du message: Répondre en citant

Référence de livre


Voici les références exactes du livre que j'ai évoqué plus haut sur la marine de la deuxième partie du 17e siècle :

Michel Vergé-Franceschi & Eric Rieth. La France maritime au temps de Louis XIV. Editions du Layeur, Paris. 2001. ISBN : 2-911468-74-0.

Ce livre est une édition critique des 3 albums auxquels je faisais référence, et qui sont réunis pour la première fois :
- les deux Albums de Jouve, sur la flotte de pêche de de commerce (album du Ponant, pour la flotte atlantique, et album du Levant pour la Méditerranée) ;
- l'Album de Colbert, pour la construction d'un navire de guerre).


Je l'ai acheté il y a quelques temps chez Maxi-Livres, pour la modique somme de 15 Euros. Clin d'oeil
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cedô l'immortel
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MessagePosté le: 07 Déc 2003 21:49    Sujet du message: Répondre en citant

Sloop de 3 mâts??? Choqué

Ah ben ça je savais pas... je savais que le terme frégate avait été généralisé mais je ne savais pas... Triste

Pour les forts oui je me doutais de l'avantage stratégique mais je mettais en doute le calibre commun des cannons.
Ta remarque sur l'efficacité d'un gros calibre ratant par rapport à un petit touchant m'a fait trop rire!!! Et c'est tellement vrai Clin d'oeil

merçi pour la réf!!! ma meuf, je crois, est partie pour faire le tour de Bordeaux j'espère qu'elle le trouvera pour 15 E ça vaut vraiment le coup Très content

Allez soyons fou, il doit y avoir personne qui nous lit: VIVE PAVILLON NOIR!!!
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Xaramis
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MessagePosté le: 08 Déc 2003 7:58    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne peux pas te dire s'il y avait une règle générale pour le calibre des canons des batteries côtières. Je vais regarder ce que j'ai dans ma documentation à ce sujet, et je te fais signe. Clin d'oeil

J'espère que tu pourras trouver le livre sur Bordeaux. C'est un bon achat pour qui s'intéresse à ce sujet. Un achat d'autant meilleur que Vergé-Franceschi et Rieth sont deux très bons spécialistes de cette histoire de la marine à voile et de l'architecture navale. Sourire
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Xaramis
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MessagePosté le: 08 Déc 2003 8:21    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ce qui est du numéro de la revue Monumental consacré au patrimoine maritime (et cité par énaméril), je n'en ai lu que la présentation faite sur leur site :

http://www.monum.fr/doc/communiques/cpmonumental20033fbc9b30e0cdf.pdf

A la lecture de ce feuillet, j'ai l'impression que c'est quand même bien touffu et technique.
Exclamation Et puis il faut faire attention. C'est une revue devenue annuelle, donc chaque numéro de cette revue est plus proche d'un livre que d'un magazine de JDR, question volume. Le numéro en question atteint environ 250 pages, et son prix frôle les 40 Euros...
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cedô l'immortel
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MessagePosté le: 08 Déc 2003 10:39    Sujet du message: Répondre en citant

Xaramis a écrit:
Pour ce qui est du numéro de la revue Monumental consacré au patrimoine maritime (et cité par énaméril), je n'en ai lu que la présentation faite sur leur site :

http://www.monum.fr/doc/communiques/cpmonumental20033fbc9b30e0cdf.pdf

A la lecture de ce feuillet, j'ai l'impression que c'est quand même bien touffu et technique.
Exclamation Et puis il faut faire attention. C'est une revue devenue annuelle, donc chaque numéro de cette revue est plus proche d'un livre que d'un magazine de JDR, question volume. Le numéro en question atteint environ 250 pages, et son prix frôle les 40 Euros...


En fait ça m'interesse pas du tout Embarassé Je viens de lire ce qu'il va y avoir dedans et prefère essayer de trouver the bouquin Clin d'oeil
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Xaramis
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MessagePosté le: 08 Déc 2003 11:07    Sujet du message: Répondre en citant

Je me doutais que cette revue ne collait pas vraiment à ce que tu recherchais, c'est pour ça que j'ai préféré t'avertir... Roulement des yeux
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énaméril
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MessagePosté le: 08 Déc 2003 14:02    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
En fait ça m'interesse pas du tout Embarassé Je viens de lire ce qu'il va y avoir dedans et prefère essayer de trouver the bouquin Clin d'oeil

Au départ, j'avais donné l'info à titre indicatif et non comme un truc qu'il fallait acheté. Il est certain que cette revue n'est en rien un truc de référence sur le sujet et qu'il ne faut pas l'acheter sauf si on est dans la branche très spécialisée de la conservation du patrimoine.
Mais comme je l'avais presque sur les genoux au moment où je lisais vos mails (et oui comme je suis auteur d'un article dedans j'ai uet un exemplaire gratos).... je me suis dis que cela intéresserais peut être Xaramis (je n'avais pas pensé que cela pourrait conduire Cédô à essayer de voir pour acheter ce livre).
Donc désolé.
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Gilles (énaméril)
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