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Sujet délicat à traiter
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Jeux d'Ombres Index du Forum -> [JdRa] Création
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Wyatt Scurlock
Lecteur


Inscrit le: 27 Fév 2004
Messages: 28

MessagePosté le: 27 Fév 2004 18:44    Sujet du message: Sujet délicat à traiter Répondre en citant

Bonjour à tous et à toutes.
Je découvre ce forum très instructif. Tant est si bien que j'ai décidé de vous poser le dilemne qui m'anime quand à au dévellopement de mon jeu perso.
Il s'intitule WarsaW.
Je vous en fais une petite présentation rapide pour que vous voyez ce qui me pose problème :

//Petite précision, les noms sont des essais, je ne fais pas d'allemand, ni de russe ni de polonais, c'ets histoire d'avoir de quoi désigner les choses...//

Une terre alternative, après plus de cinquante ans de Seconde Guerre Mondiale et l'utilisation d'armes plus destructrices les unes que les autres. L'action aura lieu dans ce qui fut autrefois la Pologne, appelée à présent du nom de son ancienne capitale Warsaw (Varsovie).

Une multitude de factions guerrières issues des deux grands blocs (III Reich et Union Soviétique), qui sont affrontés s'affrontent dans les ruines de cette ville et ses alentours, le NeuReich et le Komingrad. Certains secteurs sont contaminés par l'usage de la bombe nucléaire par les Allemands puis les Russes et des gaz de combat à grande échelle. En effet, devant l'enlisement du conflit, les deux forces armées ont jeté toutes leur ressources destructrices dans la bataille comme pour disputer un potlach contre la Mort elle même.

La technologie est un mélange de ce qui existait à l'époque et de progrès uniquement dans le domaine de la guerre, progrès qui consiste en bricolages et améliorations (du soldat, des armes, des véhicules) plutôt que de l'innovation pure. Quelques greffes d'éléments métalliques comme des filtres ou des lunettes de vision infrarouge ou des plaques d'armure sont désormais possibles mais pas sans sérieux effets secondaires. L'hygiène est un luxe à Warsaw, les compétences chirurgicales, le matériel et le temps également. Ces hommes ainsi modifiés sont appellés Kaninchen (cobayes).

L'homme est allé trop loin. Il a crée le super soldat, le Stakhanov. Un soldat tué dans le processus mais ramené à la vie et maintenu en vie par un fluide immonde, indispensable. Ces Stakhanov ont perdu leurs sentiments, leurs sensations sont engourdies. Ils ne ressentent plus la douleur et sont capables de continuer à mitrailler l'ennemi les jambes arrachées. Ils ont fait une percée gigantesque dans les lignes du NeuReich. Mais ces derniers ont su réagir. Dans leur zone occupée, un lopin de terre s'est vu à la fois gazé et rasé par la bombe nucléaire soviétique. Sur ce coin de terre peut-être encore plus détruit que nulle par ailleurs en Warsaw, des enfants ont présenté des signes de capacités étranges, des capacités surhumaines. Le mélange de ces éléments chimiques et radioactifs ont fait muté certains enfants au point de leur prêter d'étranges facultés surhumaines. Complètement asociaux et dangereux (aussi bien pour eux même que leur entourage), ces enfants ont été récupérés par les savants du Neureich, qui a réussi à les dompter (ou à les intéresser suffisamment pour les recruter) pour la plupart, autant que faire se peut. Enfin le NeuReich avait son arme face aux Stakhanov, les Uberm.

Le monde n'est que désolation. Il fait froid, toujours gris, il pleut. Parfois le temps se déchaîne et jette lui aussi ses dernières forces dans la bataille avec des tempêtes meurtrières ou des pluies radioactives. Pour quelques ressources vitales ou guerrières, des groupes entiers s'entre-tuent dans la neige et les ruines.

Néanmoins quelques uns s'accrochent à de maigres espoirs d'un autre jour, il recherchent les traces d'un passé désormais légendaire où il y avait la paix, des reliques auxquelles ils peuvent s'accrocher, qu'ils chérissent cachés dans des caves entre deux murs effondrés. Un livre, un disque, une montre, tout ce qui rappelle l'avant. Avant cette guerre sans fin. Cet avant est source de légendes, l'histoire s'est arrêtée.

Il n'y a plus de calendrier universel. Certains groupes tiennent encore une comptabilité des années passées en prenant par exemple comme point de départ le bombardement nucléaire de Cracow (Cracovie) ou autre.

Il n'y a plus de but. Les deux grands blocs se sont morcelés en une multitude de groupes plus ou moins puissants, plus ou moins équipés, régnant sur des territoires de taille diverses. Certains groupes ont même abandonné toute civilisation, tout comportement humain. Errants dans les villes et les campagnes à la recherche de nourriture, ces Blutgeister sont peut-être les plus dangereux, mais ce sont peut-être les plus lucides dans leur folie. Qu'attendre d'autre d'un monde à l'agonie ?

Bon voila la présentation rapide.

beaucoup de choses sont encore à dévellopper.

Mais voila. On joue entre autre les restes du III Reich. Et on peut donc jouer un perso du NeuReich.
Je voudrais éviter de passer pour un néonazi qui fait des jeux où l'on peut incarner des nazis pour s'amuser un soir entre potes en buvant de la bière.
Déjà, j'ai décidé de ne pas évoquer l'Holocauste. Après 50 ans de politique d'extermination, le concept même de juif n'existe plus, ou alors personne ne s'en revendique, les gars du Reich ont eu le temps de finir leur travail de mort.
Reste encore quelques actes racistes dans le sens que ce genre de gens cherche toujours à exclure quelqu'un, donc on peut retrouver des factions chassant le Blutgeister ou autre parce qu'il a déclaré que ce dernier était impur ou parasite...
Mais l'Holocauste n'étant pas un sujet de jeu, en lui même je préfère ne pas le traiter.

Mais comment gérer le reste ? Rendre injouable le NeuReich (mais pourquoi dans ce cas là jouer des membres du Komingrad (inspiré de la Russie stalinienne aussi meurtrière) ?
Entre le politiquement correct et le jeu prônant le nazisme ou le stalinisme il doit y avoir une étape...
Après tout ce temps, le NeuReich et le Komingrad n'ont plus rien à voir avec le II Reich et l'Union Soviétique sauf dans le souvenir.

Je compte écrire un petit avertissement mettant les choses au clair mais cela suffira-t-il ?

Merci d'avance de me faire profiter de votre expérience ou de vos idées sur la question. Sachant que je n'abandonnerai pas mon projet parce qu'il est susceptible de plaire à des abrutis.
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skip
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Messages: 156
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MessagePosté le: 27 Fév 2004 20:57    Sujet du message: Répondre en citant

<mode polémique on>
On joue dans d'autres jeux des templiers, et pourtant l'inquisition et les croisades ont fait des ravages...
</mode>
A mon avis, vu tel que tu le décris, les personnages ne seront pas que les héritiers des régimes (abominables) de notre passé...
Ca ne me choque pas, les JDr (dans leur ensemble) acceptent et légitiment la violence, et on restera dans un jeu, une uchronie suffisemment loin du modèle pour rendre la chose acceptable.
enfin c'est comme ça que je le vois. Autant j'aurais été choqué par un jeu se déroulant dans un camp de concentration (encore que ça dépende du traitement...) autant ton jeu ne devrait pas prôner les idéologies de la seconde guerre mondiale.
Sois cependant très prudent pour éviter toute confusion...
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énaméril
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Messages: 97
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MessagePosté le: 27 Fév 2004 21:04    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Wyatt, bienvenue sur Jeux d'Ombres... Clin d'oeil
A mon avis traité et developpé de façon intelligente en centrant le jeu sur le devenir des deux groupes et le background, tu n'aura pas de problème pour en faire un jeu intéressant.
Je ne pense pas que j'aurais envie d'y jouer mais je trouve que ton jeu fais plus post apo que révisioniste.

Côté développement tu peux par exemple voir avec Twinky, qui est en plus de son très bon boulot pour la révision de Vaeriel (Bloodlust) est l'auteur de Point Zéro.

Sinon, côté système de jeu, est ce que tu pense développer un système propre au jeu ou bien utiliser un système de jeu déja existant.
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Gilles (énaméril)
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Seagull
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Messages: 241

MessagePosté le: 27 Fév 2004 22:10    Sujet du message: Répondre en citant

Mouais. Ton jeu a l'air plutôt sérieux quand même, plutôt réaliste, pour moi ce serait une faute de goût que de passer sous silence les aspects les plus dégueulasses des deux idéologies. Pas une faute morale, mais une faute de goût...

Maintenant comme tu le dis ce serait assez intolérable de "jouer des nazis". Mais c'est pas parce que tu fais des deux empires des entités aussi horribles que furent leurs modèles que les persos doivent l'être tout autant. Si j'ai bien compris ils sont plutôt les (petits ?) soldats d'une guerre extérieure, en terrain neutre (la Pologne) donc peut-être pas trop au courant des horreurs dissimulées de leurs dirigeants (c'est particulièrement vrai pour Komingrad). Les horreurs apparaissent donc comme un spectre, lointain, mais inquiétant (et ça donne du coup une autre dimension à ton jeu). Après c'est aux personnages de se positionner par rapport à ce qu'ils apprennent sur leurs empires (sans oublier qu'ils baignent dedans depuis qu'ils sont tout petits, et qu'en face c'est l'ennemi)

Voilà pour mon grain de sel.


Seagull.
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Brain.Salad
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Inscrit le: 28 Mai 2003
Messages: 340
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MessagePosté le: 28 Fév 2004 10:56    Sujet du message: Répondre en citant

Bandant ton concept. Ca c'est typiquement le genre de jeu qui me botte... Je crois qu'il faut que tu développes suffisamment les deux "camps" pour les éloigner de leur modèle initial. L'idéologie peut avoir changée après des années de lutte. D'ailleurs, je suppose que le führer n'est plus de ce monde ? Comme Seagull, dénoncer à un moment l'ignominie me paraît important, essentiel même, avant de passer à autre chose. Peut-être que ce nouveau Reich est allé encore plus loin dans les croyances mystiques ? On pourrait avoir des russes ressemblant à des machines de guerre sans émotion (des cobayes), tandis qu'en face se trouvent des allemands (trouve un terme qui ne soit ni allemand, ni nazi) aux pouvoirs mystiques, façon Hellboy.
Mais il faut également une toile de fond, des intrigues. La guerre ne suffit pas. Y a-t-il de sombres secrets ? Staline n'est-il plus qu'une tête vivante dans une cuve ? Clin d'oeil
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Invité






MessagePosté le: 28 Fév 2004 12:14    Sujet du message: Répondre en citant

Tout d'abord, merci à tous, c'est génial, en quelques heures de se retrouver avec autant d'élements.
Bon dans l'ordre


skip a écrit:
On joue dans d'autres jeux des templiers, et pourtant l'inquisition et les croisades ont fait des ravages...

Exactement, très bon exemple qui ramène les pieds sur Terre. Après tout les nazis n'ont pas eu le monopole des atrocités effectivement.
skip a écrit:
A mon avis, vu tel que tu le décris, les personnages ne seront pas que les héritiers des régimes (abominables) de notre passé...
Ca ne me choque pas, les JDr (dans leur ensemble) acceptent et légitiment la violence, et on restera dans un jeu, une uchronie suffisemment loin du modèle pour rendre la chose acceptable.
enfin c'est comme ça que je le vois. Autant j'aurais été choqué par un jeu se déroulant dans un camp de concentration (encore que ça dépende du traitement...) autant ton jeu ne devrait pas prôner les idéologies de la seconde guerre mondiale.

Exactement, ce ne sont que les héritiers de ces régimes et je compte rester éloigné du passé même si j'ai décidé d'y faire référence finalement (ma démarche initiale était de ne jamais en parler puisqu'il avait disparu mais c'est difficile). Je préfère rendre le passé mystérieux, notamment la conduite des deux camps il y a très longtemps (les débuts de la guerre quoi).
skip a écrit:
Sois cependant très prudent pour éviter toute confusion...

C'est clair que je doisé viter ça...


énaméril a écrit:
Salut Wyatt, bienvenue sur Jeux d'Ombre...

Salut et merci beaucoup pour l'accueil.
Citation:
A mon avis traité et developpé de façon intelligente en centrant le jeu sur le devenir des deux groupes et le background, tu n'aura pas de problème pour en faire un jeu intéressant.

Je vais essayer de lui donner ses spécificités bien sûr. Et je te remercie de me rassurer, je voudrais tout sauf faire un jeu révisioniste (argh quelle horreur, être connu dans le monde du JDRA comme un mini Goering !!) . Pour se qui est d'y jouer, certes c'est un brin sombre et désespéré, j'en ai conscience. D'ailleurs il faut que je prenne garde à ce que cela reste jouable.
Par contre, je voudrais préciser quelque chose qui ressort des faiblesses de ma présentation: le NeuReich et le Komingrad sont les héritiers majoritaires et les plus puissants des blocs allemands et soviétiques. Mais pas les seuls, je les ai cité car ce sont eux qui possèdent encore de larges zones, des blokhaus dans lesquels travaillent des savants et autre mais plusieurs autres factions sont également dans le jeu, de taille plus modeste. Des factions locales, ou issues elles aussi du III Reich (à un moment, celui-ci a implosé mais cela reste à préciser.
énaméril a écrit:
Côté développement tu peux par exemple voir avec Twinky, qui est en plus de son très bon boulot pour la révision de Vaeriel (Bloodlust) est l'auteur de Point Zéro.

Je vais le contacter pour glaner quelques trucs merci !
énaméril a écrit:
Sinon, côté système de jeu, est ce que tu pense développer un système propre au jeu ou bien utiliser un système de jeu déja existant.
Je compte inventer mon propre système, même si j'espère arriver à faire un truc simple mais avec de bons effets blessure héhé.


Seagull a écrit:
Mouais. Ton jeu a l'air plutôt sérieux quand même, plutôt réaliste, pour moi ce serait une faute de goût que de passer sous silence les aspects les plus dégueulasses des deux idéologies. Pas une faute morale, mais une faute de goût...

C'est ce qui me motive à l'aborder, mais très prudamment. De toute manière il s'agit plus d'un comportement. Il ne reste plus de Juifs, ils ont soit disparu soit réussi (et c'est plus rare, beaucoup plus rare) à se faire oublier. Par contre le racisme reste intrinsèquement et certaines factions veulent clairement exterminer d'autres factions ou des franges de la population. Bon de là à inventer l'existence de nouveaux camps, je ne sais pas. L'extermination peut être moins méthodique et passer par la chasse et la capture pour l'expérimentation.
Seagull a écrit:
Maintenant comme tu le dis ce serait assez intolérable de "jouer des nazis". Mais c'est pas parce que tu fais des deux empires des entités aussi horribles que furent leurs modèles que les persos doivent l'être tout autant.

C'est clair, mais comme je l'ai dit plus haut, ce ne sont pas des empires juste des factions un peu plus puissantes que les autres. Mais il est vrai que les Pjs n'ont pas être aussi atroces que les groupes dont ils sont issus.
Seagull a écrit:
Si j'ai bien compris ils sont plutôt les (petits ?) soldats d'une guerre extérieure, en terrain neutre (la Pologne) donc peut-être pas trop au courant des horreurs dissimulées de leurs dirigeants (c'est particulièrement vrai pour Komingrad). Les horreurs apparaissent donc comme un spectre, lointain, mais inquiétant (et ça donne du coup une autre dimension à ton jeu).

Exactement, très bonne vision des choses qui ne manquera pas de m'inspirer.
Seagull a écrit:
Après c'est aux personnages de se positionner par rapport à ce qu'ils apprennent sur leurs empires (sans oublier qu'ils baignent dedans depuis qu'ils sont tout petits, et qu'en face c'est l'ennemi)

En fait, le fait qu'il existe plusieurs factions permet en vrai d'éviter ça. Même si pour un perso élevé dans le NeuReich ou le Komintern c'est présenté comme ça. En face c'est soit l'ennemi, soit la bête (Blutgeister), soit la déchéance soit les "infidèles" (pour les factions issues du même camp mais ayant choisi une voie différente) bref, l'endoctrinement que tu évoques est très proche de ce que je veux.
Seagull a écrit:
Voilà pour mon grain de sel.

héhé, mais merci beaucoup et j'en attends d'autres des grains de sel...

Brain.Salad a écrit:
Bandant ton concept. Ca c'est typiquement le genre de jeu qui me botte...

Très encourageant, si si sérieusement. Si ça te botte, tu devrais avoir l'occasion de le tester. Je suis très heureux de savoir que pour l'instant l'idée de base te plaît.
Brain.Salad a écrit:
Je crois qu'il faut que tu développes suffisamment les deux "camps" pour les éloigner de leur modèle initial. L'idéologie peut avoir changée après des années de lutte. D'ailleurs, je suppose que le führer n'est plus de ce monde ?

C'est clair qu'elle a changé. Pour ce qui est d'Hitler, je pense effectivement qu'il a été renversé par un de ses généraux, lui même mort depuis et que soit le rival de ce général, dans une probable volonté de revenir aux sources (qu'il ignore autrement que par les légendes qu'il en a entendu et les quelques documents qu'il a pu consulter) a fondé le NeuReich. Donc forcément l'idéologie a changé. Je n'irais pas aussi loin que Bitume mais le processus est le même, des icones ont été contruites sur telle ou telle personne et les acquis historiques des gens sont bien maigres et parfois completement fantaisistes. D'où l'importance des rats qui arpentent les ruines en quête d'objets historiques mais malheur à ceux qui révéleraient des choses gênantes...
Brain.Salad a écrit:
Comme Seagull, dénoncer à un moment l'ignominie me paraît important, essentiel même, avant de passer à autre chose. Peut-être que ce nouveau Reich est allé encore plus loin dans les croyances mystiques ? On pourrait avoir des russes ressemblant à des machines de guerre sans émotion (des cobayes), tandis qu'en face se trouvent des allemands (trouve un terme qui ne soit ni allemand, ni nazi) aux pouvoirs mystiques, façon Hellboy.

Bon, bah je pense que je vais m'y atteler, effectivement avec vos lumières, je pense que c'est inévitable.
Pour les Russes machines de guerre on les a déjà ce sont les Stakhanov, soldats mort-vivant et les Allemands ont mis en face les Uberm (de Ubermensch ou un truc du genre, surhomme quoi) avec des pouvoirs psy que j'essais de trouver originaux, pouvoirs qui détraquent sérieusement ceux qui les ont (merci Deusolaris).
[quote="Brain.Salad]Mais il faut également une toile de fond, des intrigues. La guerre ne suffit pas. Y a-t-il de sombres secrets ? Staline n'est-il plus qu'une tête vivante dans une cuve ?[/quote]
Je vais essayer de dévelloper ça, effectivement la guerre n'est pas le but total du jeu. Il y aura des factions guerrières mais je compte mettre des archéologues et d'autres choses encore...
Pour Staline, c'est ma foi, pas une mauvaise idée, ça me fit penser à plein de choses... Miam...
Merci encore
et à tous

I'll be back
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Wyatt Scurlock
Lecteur


Inscrit le: 27 Fév 2004
Messages: 28

MessagePosté le: 28 Fév 2004 12:16    Sujet du message: Répondre en citant

L'invité mystérieux étant moi même et un petit problème de connection, toutes mes excuses...
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Decker
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Inscrit le: 18 Fév 2004
Messages: 4
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MessagePosté le: 28 Fév 2004 16:59    Sujet du message: Bonne chance pour l'inspi Répondre en citant

Juste une question, j'ai l'impression que tu es en train de construire deux camps méchants.

Faut peut-être imaginer un "camp" simplement gentil, genre de resistants et de repentis des deux grands, voir de groupes d'infiltration, ou de factions plus humanistes parmis les 2 grands.

Courage...
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"République Universelle : Uchronie à l'Age de la Vapeur et de la Liberté" http://www.sden.org/jdr/rep-univ/
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Invité






MessagePosté le: 28 Fév 2004 17:20    Sujet du message: Répondre en citant

Non, les camps ne sont pas méchants, ni même gentils. Du moins pas plus que ne l'étaient les armées de tel ou tel camp durant la guerre.
Ceci dit, comme ces deux camps ne constituent pas l'essentiel du rapport de force, il est tout à fait possible de trouver des factions de repentis comme tu l'évoques. Mais eux aussi auront leur squelette dans le placard, car personne n'est vraiment gentil dans WarsaW pour ce que j'en imagine. Chacun essaie de survivre comme il peut et fait forcément pour cela des concessions du côté de l'horreur ou dans le rayon des choses que l'on préfère taire.
Mais cette idée d'un camp de repentis me plaît bien.

Merci !
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RiP
Lecteur


Inscrit le: 14 Nov 2003
Messages: 49
Localisation: Bourgoin-Jallieu, Isère

MessagePosté le: 28 Fév 2004 18:56    Sujet du message: Non ! SVP Non ! :( Répondre en citant

Salut,
Je n'ai jamais était franchement contre les background adultes. Et, pratiquant le jdr depuis plus de 20 ans, j'use et j'abuse de ce genre de thématique dans mes campagnes maisons que je ne diffuse jamais et que je partage avec des joueurs triés sur le volet, adultes consentants et sachant de quoi il retourne.
Pourtant, à la lecture de ton background et des commentaires qui ont suivi je ne peux que donner mon avis et dire ceci: écrire un jeu avec un tel background me choque et je ne vois pas en quoi je pourrais en tant que meneur, joueur ou simple lecteur accepter ce genre de jeux.
Pourquoi?
Primo, comme tu le précises le thème est polémique. Amha le jeu de rôle ne sort jamais grandi de l'exploitation diffusée de jeux ayant pour décors des thèmes polémique.
Secundo parce que une fois le jeu terminé, partagé et diffusé, tu ne pourras plus en tant qu'auteur contrôler ton bébé et l'utilisation qui en sera faite.
Tertio, je suis désolé mais lorsque je lis:

Anonymous a écrit:

skip a écrit:
On joue dans d'autres jeux des templiers, et pourtant l'inquisition et les croisades ont fait des ravages...

Exactement, très bon exemple qui ramène les pieds sur Terre. Après tout les nazis n'ont pas eu le monopole des atrocités effectivement.

et bien je dois bien avouer que je sens monter en moi la colère et l'indignation. Mal ou Très fou

Les événements auxquels vous faites références sont d'une extrême gravité. Plus que cela, ils sont ignobles et ils dépassent de loin tout ce que l'humanité à pu faire de plus horrible. Les idéologies qui ont soutenus ses évènemenst sont ce que l'humanité a imaginé de plsu noir. Les mots me manquent pour dire ce que je ressens. Mal ou Très fou
Les comparer aux croisades est une preuve d'une méconnaissance totale de ces différents événements historiques (tant les croisades, que l'inquisition ou la seconde guerre mondiale) et surtout d'une immaturité flagrante qui me fait craindre le pire quand au traitement du décors et du thème.
De plus, excusez moi, aujourd'hui la question n'est plus de savoir si les nazis ont eu le monopole de la barbarie, chacun sait qu'ils sont (et de loin) les Numero 1.

Puisse que l'on me demande mon avis: non, définitivement non, je ne trouve pas ce décors approprié.
Ton idée de jeu n'est pas pour autant à jeter, la thématique de la Guerre Eternelle est porteuse, et elle peut être traitée avec d'autres moteurs dramatiques et surtout avoir pour cadre un décor uchronien un peu moins polémique.

Cordialement,
RiP Mal ou Très fou
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Olivier Legrand
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Inscrit le: 24 Juil 2003
Messages: 70

MessagePosté le: 28 Fév 2004 19:31    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec RIP.

Ce jeu sent beaucoup la fascination pour l'ordre totalitaire et la force virile. On dirait un jdr pour skinheads...

Je ne sais pas comment on doit interpréter certaines des choses que j'ai lues sur ce forum, comme "pas plus méchants ou gentils que ne l'étaient les deux camps durant la guerre" ou "il ne reste plus de Juifs" (tu veux dire, donc, que "le problème est réglé" ?? Choqué ).
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Wyatt Scurlock
Lecteur


Inscrit le: 27 Fév 2004
Messages: 28

MessagePosté le: 28 Fév 2004 19:38    Sujet du message: Répondre en citant

Voila typiquement la réaction primaire que je tiens à éviter quand à mon jeu.
Primaire et injustifiée.
Primaire car il n'a jamais été question de remettre en cause ce qu'ont fait les nazis, à aucun moment, simplement Skip n'a fait que suggérer qu'ils n'ont pas eu le monopole des atrocités dans l'histoire. La St Barthelemy, l'esclavage, les exactions japonaises durant tout le début du XX siècle, les crimes staliniens, de Pol Pot et autre.
Les nazis, numéro 1, si ça peut te faire plaisir (car c'ets le coeur qui parle, mais c'est louable comme je l'ai dit) mais sache qu'en toute objectivité, c'est simplement une question de moyens et d'époque. Simon de Montford et St Louis tenaient le même discours qu'Hitler le premier envers les Cathares et le second envers les Juifs. Pol Pot a tué dans sa politique plus d'un Cambodgien sur trois, et les exemples sont légion. Même Chruchill, le héros de la Seconde Guerre Mondiale, en refusant de venir en aide aux Indiens victime de famine a directement causé près d'un million de morts sur un coup de tête et un sursaut de fierté. Certes, cela n'a rien à voir avec le nazisme et ce dernier reste une horreur et une des époques les plus sombres de l'histoire de l'humanité. Mais tu sais, raser une ville, faire bruler les femmes, éventrer les hommes et manger leurs bébés, les catholiques croisés l'ont pratiqué. Oradour Sur Glane n'est malheureusement pas le seul lieu ou des exactions horribles ont coûté la vie à bon nombre d'innocents.
Et Miles Christi, qui permet de jouer directement des templiers, n'est pas exempt de permettre à ses joueurs de bouffer de l'infidèle.
Que la colère et l'indignation montent en toi à l'évocation des actes nazis est tout à fait légitime et même pour ma part je dirais louable mais mon jeu n'est pas Auschwitz RPG non plus. C'est une uchronie post apo mais j'y reviendrais.
Injustifiée car les réactions des intervenants d'une part et les miennes d'autre part ont bien été clairs sur le fait que personne ne jouait des nazillons et que les personnages n'étaient pas responsables des actions de leur faction, n'étant que des simples soldats. Et que deplus, les factions en présence n'avaient plus rien à voir avec les camps qui leur avaient donné naissance.
Kult évoque la torture des enfants, Bitume permet de jouer des skinheads entre autre. Le traitement de ces jeux est habile et non choquant à tout rôliste qui s'y attèle avec sérieux. J'en veux de même pour mon jeu

Je ne vois pas en quoi mon background te choque, vu les précisions qui en on été faites. Le thème est polémique, effectivement, mais ce n'est pas pour autant qu'il est inabordable néanmoins.
Aussi polémique que la religion par exemple.
Quand au contrôle de mon jeu une fois diffusé, c'est pareil pour tous, R.A.S, jeu militariste doit permettre à des barbouzes en goguette de se défouler autour d'une table de jeu en jouant les petits fachos, tandis que des joueurs immatures enchaînent les atrocités commises par leurs démons dans Magna Veritas. Moi, je veux mettre un avertissement, précisant notamment que le jeu ne fait pas l'apologie ni du nazisme ni du stalinisme et je compte sur la rédaction pour bien montrer que ces régimes sont condamnables. Néanmoin, mon jeu se situe dans le futur, dans un futur hypothétique comme celui de Fatherland ou du maître du Haut Chateau, et c'est un futur de fiction, il ne s'agit pas d'incarner des membres de la Gestapo ou autre. L'auteur de Fatherland, ou Philip K Dick ne sont pas des nazis. Ils ont traité des élements, mais tout ce qui touche au nazisme même dans une oeuvre de fiction n'est pas estampillé "nazie".
Si on ne peut même plus évoquer cette époque historique dans un média que j'estime adulte alors c'est la preuve que notre culpabilité générationnelle quand à ces horreurs est encore bien présente, rendant tous ces faits tabous.
Il ne s'agit pas de surfer sur ces actes, ni de les relativiser, mais de prendre comme base pour une uchronie.
Quand à évoquer une guerre eternelle, si c'est si polémqiue, je vais remplacer le NeuReich par des bisounours mauves et le Komintern par des Petits Poneys ?
Je hais le manichéisme, tout n'est jamais noir ou blanc et même parmis la Wermarch, il y avait des gens biens. Seulement 50 ans de guerre totale plus tard, le nazisme n'existe plus, et donc ? C'ets choquant parce qu'il y a les mots allemagne dedans ? Parce que cela se passe à Varsovie, lieu du Ghetto tristement célèbre ?
Hellboy, invoqué par les nazis et les combattant c'est choquant ?

Soyons sérieux et adultes, je crains réellement ce genre de débats sans fin et je vois un bon paquet de points Goldwin attendant d'être distribués durant ces derniers autour de WarsaW. J'ai interêt de bosser l'avertissement je crois bien....
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Wyatt Scurlock
Lecteur


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MessagePosté le: 28 Fév 2004 19:45    Sujet du message: Répondre en citant

Olivier Legrand a écrit:
Je suis d'accord avec RIP.

Ce jeu sent beaucoup la fascination pour l'ordre totalitaire et la force virile. On dirait un jdr pour skinheads...

Je ne sais pas comment on doit interpréter certaines des choses que j'ai lues sur ce forum, comme "pas plus méchants ou gentils que ne l'étaient les deux camps durant la guerre" ou "il ne reste plus de Juifs" (tu veux dire, donc, que "le problème est réglé" ?? Choqué ).


Bon bah laissez tomber les gars, visiblement y en a qu'ont pas compris, et le problème c'est que ce sont ces gens qui vont surtout en faire la pub.

Un jeu pour skinheads ?
Et les Harkonnen et leurs horreurs ?
Tu les évoques pourtant non ?
Si je parle de la disparition des Juifs, c'est qu'après 50 ans de guerre, ce critère de différenciation n'existe plus. Cela ne veut plus rien dire.
Pour ce qui est des camps, il est avant tout question de l'armée, et la Wermarch n'était pas plus maléfique que les autres, formée de conscrits et d'appellés.
Bon dieu, je suis pas un nazi et je t'emmerde si tu continues à penser le contraire après mes explications.

Il s'agissait simplement de jouer dans un monde post apo uchronique inspiré des films comme Stalingrad, Avalon et de musique industrielle. Une ville ravagée dans laquelles des groupes s'affrontent utilisant des armes fantastiques comme les soldats zombis ou les psy, et dans laquelle des survivants refusent cette logique de guerre infinie et luttent pour reterouver l'histoire et la faire revivre. Un jeu permettant de jouer dans des ambiances crépusculaires de fin du monde entre deux assauts de gaz et en attendant la charge de soldats mort vivant.
Un jeu qui ne prendrait pas place sur la planète 454ehrahj56ray4j parce que les rôlistes ont aussi un cerveau.

Non ?
J'en sais rien. Brainny qu'en penses tu, toi que connais un peu ainsi que mes influences ? C'est vraiment un jeu de skinhead ? Pleure ou Très triste

Au secours !
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Wyatt Scurlock
Lecteur


Inscrit le: 27 Fév 2004
Messages: 28

MessagePosté le: 28 Fév 2004 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

Olivier Legrand a écrit:
Je suis d'accord avec RIP.

Ce jeu sent beaucoup la fascination pour l'ordre totalitaire et la force virile. On dirait un jdr pour skinheads...

Je ne sais pas comment on doit interpréter certaines des choses que j'ai lues sur ce forum, comme "pas plus méchants ou gentils que ne l'étaient les deux camps durant la guerre" ou "il ne reste plus de Juifs" (tu veux dire, donc, que "le problème est réglé" ?? Choqué ).


Wyatt Scurlock a écrit:
Mais voila. On joue entre autre les restes du III Reich. Et on peut donc jouer un perso du NeuReich.
Je voudrais éviter de passer pour un néonazi qui fait des jeux où l'on peut incarner des nazis pour s'amuser un soir entre potes en buvant de la bière.
Déjà, j'ai décidé de ne pas évoquer l'Holocauste. Après 50 ans de politique d'extermination, le concept même de juif n'existe plus, ou alors personne ne s'en revendique, les gars du Reich ont eu le temps de finir leur travail de mort.
Reste encore quelques actes racistes dans le sens que ce genre de gens cherche toujours à exclure quelqu'un, donc on peut retrouver des factions chassant le Blutgeister ou autre parce qu'il a déclaré que ce dernier était impur ou parasite...
Mais l'Holocauste n'étant pas un sujet de jeu, en lui même je préfère ne pas le traiter.
Mais comment gérer le reste ? Rendre injouable le NeuReich (mais pourquoi dans ce cas là jouer des membres du Komingrad (inspiré de la Russie stalinienne aussi meurtrière) ?
Entre le politiquement correct et le jeu prônant le nazisme ou le stalinisme il doit y avoir une étape...
Après tout ce temps, le NeuReich et le Komingrad n'ont plus rien à voir avec le II Reich et l'Union Soviétique sauf dans le souvenir.


Je pensais pourtant avoir précise la chose. Si je me fais traiter de skinhead, j'aimerais savoir pourquoi.
Si c'est parce que j'évoque le totalitarisme et ses résultats
Si c'est parce qu'on ne joue pas les Yankee qui viennent sauver le monde
Si c'est parce que je fais référence au III Reich
Si c'est parce que mon uchronie y fait référence
ou autre....
Merci de dévelloper ta pensée et de justifier ces insultes et accusations aussi grossières et choquantes qu'infondés en regard de mes avertissement préalables plus que répétés.

Et surtout aux membres de Jeux d'Ombre, excusez moi pour cette polémique. Libre à vous de supprimer totalement le sujet si vous le désirez, quand il commence à sentir comme ça, c'est pas bon.
Excusez moi.
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Olivier Legrand
Lecteur


Inscrit le: 24 Juil 2003
Messages: 70

MessagePosté le: 28 Fév 2004 20:20    Sujet du message: Répondre en citant

Aïe, on dirait que j'ai touché un nerf, là.

Je n'ai pas voulu t'insulter; j'ai simplement exprimé mon opinion sur ton idée de jeu, et ça n'engage que moi.

Désolé de ne pas être de ton avis : je pensais naïvement qu'on pouvait s'exprimer librement ici...

Sache juste que ma réaction n'a rien de "primaire" ou d'irréfléchi; je n'ai pas besoin de leçons d'histoire relativiste ou de cours de philo pour les nuls pour savoir quoi penser de ton idée de jeu ou de jdr comme Price of Freedom, Twilight 2000 et autres Afghanistan D20.

Je crois, de toute façon, que tout débat est inutile. En ce qui me concerne, la discussion est close.
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