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Brand VNI
Invité





MessagePosté le: 28 Fév 2004 20:21    Sujet du message: Répondre en citant

Mais dis donc Wyatt, tu fais un jeu ou on peut jouer des mecs presque aussi deguelasse que des Harkonnens...beuuurkkkk
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Brand VNI
Invité





MessagePosté le: 28 Fév 2004 20:25    Sujet du message: Répondre en citant

Non mais plus serieusement, je pense qu il y a une difference entre un jeu ou on fait l apologie d une doctrine et un ou prend le camp des victimes.

Pour le reste, je pense que tu ferais mieux d'eviter ce sujet brulant Wyatt, aussi interessant soit il...Et pour moi il l'est Sourire
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Invité






MessagePosté le: 28 Fév 2004 20:34    Sujet du message: Répondre en citant

Olivier Legrand a écrit:
Aïe, on dirait que j'ai touché un nerf, là.

Disons que traiter les gens de skinhead aimant l'ordre totalitaire et la force virile doit toucher pas mal de nerfs sensibles de beaucoup de gens

Olivier Legrand a écrit:
Je n'ai pas voulu t'insulter; j'ai simplement exprimé mon opinion sur ton idée de jeu, et ça n'engage que moi.

C'est raté, car tu m'as insulté et tu oses le nier en plus.

Olivier Legrand a écrit:
Désolé de ne pas être de ton avis : je pensais naïvement qu'on pouvait s'exprimer librement ici...

Mais ne me fais pas passer pour un facho maintenant, tu as tout à fait le droit de t'exprimer ici, simplement sans sortir tout de suite les insultes horriblement vexantes en postant un avis de deux lignes.
Au moins RIP a expliqué sa position autrement que d'une ou deux phrases lapidaires et d'insultes.
J'aurais aimé d'Olivier Legrand qu'il me dise en quoi mon jeu lui semblait trop militariste ou néonazi et ce malgré mes avertissements et ma mise en garde. J'aurais pu expliquer ma position en donnant des réponses posées. Mais là, ça facilite pas la discussion.

Olivier Legrand a écrit:
Sache juste que ma réaction n'a rien de "primaire" ou d'irréfléchi; je n'ai pas besoin de leçons d'histoire relativiste ou de cours de philo pour les nuls pour savoir quoi penser de ton idée de jeu ou de jdr comme Price of Freedom, Twilight 2000 et autres Afghanistan D20.

tant mieux pour toi, je ne faisais que répondre à RIP choqué par l'évocation de l'inquisition et des croisades de toute manière.

Olivier Legrand a écrit:
Je crois, de toute façon, que tout débat est inutile. En ce qui me concerne, la discussion est close.

Le débat était pourtant ce que j'attendais ici en postant mon sujet, et c'ets pourtant ce qu'ont fait les intervenants précédants, sans m'insulter, y allant de leurs conseils et de ce qui leur semblait délicat ou au contraire à évoquer obligatoirement.
Mais bon si la discussion est close, ça tévitera probablement le point goldwin que j'avais prédit quelques minutes avant ton intervention, c'est dingue non ?

Franchement, je regrette d'avoir été insulté mais surtout mal compris. J'ai persisté dans mes explications comme quoi, je n'étais pas nazi. Que j'évoquais simplement une uchronie basée en Pologne après 50 ans de guerre mondiale que le traitement de l'holocauste me faisait peur. Bordel, si j'étais skinhead, ça ne me poserait pas de problème, au contraire.
Je viens demander des conseils pour ne pas passer pour un nazi mais tu as visiblement sauté une étape.

Dommage, franchement. J'aime pas me disputer avec les gens, et encore moins passer pour un facho (inédit pour moi). Encore moins par les gens dont j'apprécie le travail, comme pour toi et Imperium.

Je dois dire que je suis dégoûté. Je pense arrêter le jeu (c'était plus q'une idée de jeu). J'attends en toute franchise l'avis d'autres personnes que je vais consulter en expliquant les choses poséement, comme je croyais l'avoir fait ici mais je suis un peu calmé.
Un projet que je tenais depuis plusieurs années et que je présentais pour la première fois timidement à d'autres.
Vive Internet.
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M
Lecteur


Inscrit le: 28 Mai 2003
Messages: 160
Localisation: Lutèce (75), Augustaudunum (71), Argentoratum (67)

MessagePosté le: 28 Fév 2004 21:21    Sujet du message: Répondre en citant

En tout cas le nom du sujet a été vachement bien trouvé.

M, on se calme et on boit frais. Sourire
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Il y a une vieille légende ouzbek, qui prétend que les rolistes sont des gens normaux...
Comme quoi les légendes, ca a bon dos.
Casus NO
Phenix
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Wyatt
Invité





MessagePosté le: 28 Fév 2004 21:28    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis calme M, je suis simplement choqué et vexé et également désolé d'apporter cet air nauséabond sur ce forum.
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M
Lecteur


Inscrit le: 28 Mai 2003
Messages: 160
Localisation: Lutèce (75), Augustaudunum (71), Argentoratum (67)

MessagePosté le: 28 Fév 2004 21:38    Sujet du message: Répondre en citant

Oh la la, la remarque ne s'addressait pas à quelqu'un en particulier, je la poste maintenant car je débarque à peine !
Il est juste parfois bon de dormir sur certaines choses pour relativiser (Regis in Le café de la poste).
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Favouille
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Messages: 11

MessagePosté le: 28 Fév 2004 21:40    Sujet du message: Répondre en citant

Alors mon avis!
J'aime bcp bcp le principe. Le thème ne me gêne pas. Au contraire l'ambiance est suffisament horrible de tous les côtés pour qu'on ait pas envie de prendre ça à la légère, ni d'être fier de jouer un néonazi. On a plutôt l'impression qu'on va jouer un pauvre type perdu au milieu d'un conflit qui le dépasse totalement et qui va juste tenter de survivre et de s'accrocher au peu d'espoir qu'il lui reste dans ce monde. Peut être une vieille photo à moitié brulée d'un amour depuis trop longtemps perdu.


Bref ne t'arrêtes pas Wyatt, bien au contraire, mais fait très attention, écrit un GROS prologue pour expliquer tes choix, tes visées et ce que ce jeu n'EST PAS. Et après si certains brandissent malgré tout toujours les oripeaux du politiquement correct (c'est dommage qu'ils n'aillent pas se frotter aux vrais skinheads d'ailleurs, avec tant d'énergie à revendre), tu ne peux rien y faire. Je crois qu'au contraire, perpétuer le souvenir de l'horreur des guerres mondiales, même dans un jeu, n'est pas une mauvaise chose.
Ca me semble en tout cas pas moins sain que les jeux où on tue des milliers d'ennemi en riant avec sa hache à deux mains. Et qu'on encaisse pleins d'xp ensuite comme récompense.
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Fred Boot
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Messages: 57
Localisation: Paris

MessagePosté le: 28 Fév 2004 21:46    Sujet du message: Répondre en citant

C'est interessant aussi de confronter son jeu aux autres, et ici ce n'est pas le plus mauvais endroit je pense.

J'ai l'impression pour ma part que tu n'es pas à l'aise avec le sujet. En fait, en soi, je ne vois aucun intérêt à cette uchronie: d'un côté on sent que tu aimerai bien prendre comme base la Seconde Guerre Mondiale, mais sans te confronter à tout ce que cela souleve et tout les risques de caricature, et de contre-sens, que le traitement en jeu (de rôle) pourrait amener.

Tu n'évoques pas l'Holocauste (qui n'a pas touché que les juifs, mais ça aussi tu éludes la question en simplifiant gravement la chose), tu n'oses pas trop dire qu'il s'agit de la continuité du 3e Reich même si ça l'est, tu simplifies à outrance de nombreux points historiques (mais bon, il est vrai que je ne me base que sur ces posts)... Bref, soit il y a trop de distance soit il n'y en a pas assez.

Honnêtement, tu joues avec le feu.
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Fred Boot
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Inscrit le: 08 Oct 2003
Messages: 57
Localisation: Paris

MessagePosté le: 28 Fév 2004 22:00    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ca me semble en tout cas pas moins sain que les jeux où on tue des milliers d'ennemi en riant avec sa hache à deux mains. Et qu'on encaisse pleins d'xp ensuite comme récompense.


Pourquoi ? Les xp et les regles sont des choses qui crée de l'abstraction concernant les actes de tueries dans un monde imaginaire. Cela permet aussi de se distancier de son personnage et du monde dans lequel il évolue.

Du moment qu'on évoque des peuples existants ou des faits très graves et proches historiquement, c'est une tout autre affaire.
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Decker
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Inscrit le: 18 Fév 2004
Messages: 4
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MessagePosté le: 28 Fév 2004 22:02    Sujet du message: Bouuu faut pas etre si feroce avec Wyatt ! Répondre en citant

Je pense que le fait de faire des uchronies entraines ce genre de polémique.

Surtout si on dépend la barbarie humaine.

Wyatt je pense qu'il faut que tu recentre ton background sur les choses positives qui restes dans l'enfer que tu nous as decrit.

C'est pour cela que je pense que tu devrais mettre l'accent sur les resistants et autres petites forces libre d'idéologie totalitaire qui sont la seule veritable humanité.

A+
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Olivier Legrand
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Messages: 70

MessagePosté le: 28 Fév 2004 22:14    Sujet du message: Répondre en citant

Hum.. moi qui pensais avoir dit tout ce que j'avais à dire... Confus

Wyatt, je ne t'ai pas traité de skinhead : j'ai juste écrit "on dirait un jdr pour skinheads", ce qui n'est pas exactement la même chose. Je ne cherchais aucunement à t'insulter personnellement et certainement pas à te faire changer d'avis : je trouve effarant que tu envisages d'abandonner ton projet simplement parce que tu as recueilli quelques critiques. En quoi mon avis devrait-il avoir la moindre influence sur tes motivations ?

Désolé donc si ma réaction (épidermique, je l'admets) t'a déstabilisé : cela n'a pas à t'arrêter dans ton élan créateur (et je dis cela sans la moindre ironie).

Tu n'as aucune raison de renoncer simplement parce que tu as essuyé quelques commentaires négatifs.

Dis toi, d'ailleurs, que si tu finis ton jeu et que tu le proposes au public, tu risques de susciter beaucoup d'autres réactions comme la mienne. Et tu risques aussi de voir ton jeu adulé par des imbéciles qui, eux, y mettront ce que toi tu ne pensais pas y avoir mis; tu dis que les rôlistes ont un cerveau, je te répondrais qu'ils peuvent être aussi intelligents ou aussi stupides que n'importe qui d'autre... Demande toi quel effet ca te fera de recevoir des mails du genre : "génial ton jeu, on peut enfin jouer de vrais aryens et éclater des sous-hommes..."

En ce qui concerne le fond de la question, je crois que le message de Fred Boot résume parfaitement les choses. Sur ce point, je n'ai rien à ajouter.
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Fred Boot
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MessagePosté le: 28 Fév 2004 22:21    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-être plus difficile à mettre en place, mais si cette uchronie a comme base historique non pas la Seconde Guerre Mondiale mais les années 30, ce peut être une solution. Le conflit mondial qui suit cette période peut prendre une toute autre nature et allure, et peut même intervenir à une autre date pour marquer encore plus les changements par rapport à l'Histoire. Il faut que les différences soient évidentes pour éviter d'être vu comme un révisionniste.

Je pense que c'est faisable. L'extermination massive de peuples (pas forcément à l'image de la solution finale que nous connaissons si tu veux éviter toute comparaison litigieuse), peut du coups être mise en scene dans ton monde des dizaines d'années plus tard, et permet d'évoquer "l'inhumanité" de ton univers, et du coups certaines choses du passé (l'extermination aveugle, etc...). Je dis bien "évoquer".

EDIT: ou encore mieux: n'y a-t-il pas eu une tentative d'attentat contre Hitler avant la guerre (ma memoire est une passoire) ? Si on imagine qu'elle a réussi dans ton monde, et que d'autres dirigeants l'ont remplacé pour diriger le reich, on imagine sans mal que cela aurait pris une toute autre forme.
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Dernière édition par Fred Boot le 28 Fév 2004 22:28; édité 1 fois
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Favouille
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Inscrit le: 31 Mai 2003
Messages: 11

MessagePosté le: 28 Fév 2004 22:27    Sujet du message: Répondre en citant

Fred Boot a écrit:
Citation:
Ca me semble en tout cas pas moins sain que les jeux où on tue des milliers d'ennemi en riant avec sa hache à deux mains. Et qu'on encaisse pleins d'xp ensuite comme récompense.


Pourquoi ? Les xp et les regles sont des choses qui crée de l'abstraction concernant les actes de tueries dans un monde imaginaire. Cela permet aussi de se distancier de son personnage et du monde dans lequel il évolue.

Du moment qu'on évoque des peuples existants ou des faits très graves et proches historiquement, c'est une tout autre affaire.




Allez je vais prendre un autre exemple alors si c'est le med fan qui gêne l'argumentation: personne se prend la tête quand un perso d'un jeu pulp tue les méchants à la pelle, au contraire c'est fun. Pourtant ca se passe dans les années 30 de notre monde (par exemple).
Là on a un jeu "d'horreur post apo" dans une uchronie moins proche de notre monde que du pulp et ca crie au scandale. Pourtant le jeu ne nous invite pas à massacrer des juifs ou à adorer les néonazis. Loin loin loin de là même...
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Fred Boot
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MessagePosté le: 28 Fév 2004 22:30    Sujet du message: Répondre en citant

Favouille a écrit:
Pourtant le jeu ne nous invite pas à massacrer des juifs ou à adorer les néonazis. Loin loin loin de là même...


Ce qui était génant, pour moi, c'est avant tout la mise sous silence de problêmes graves. On a vu comment cela était interprêté de fait...
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Fred Boot
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MessagePosté le: 28 Fév 2004 22:37    Sujet du message: Répondre en citant

J'oubliai: la ville de Varsovie, en Pologne, est aussi symbole de la premiere rebellion des juifs contre les nazis en 43. S'en souvenir est une manière comme une autre de ne pas "évacuer" (je sais le mot n'est pas élégant mais il retranscrit bien la chose) ce peuple de ton jeu, à mon avis.
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