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Favouille
Lecteur


Inscrit le: 31 Mai 2003
Messages: 11

MessagePosté le: 28 Fév 2004 22:39    Sujet du message: Répondre en citant

Fred Boot a écrit:
Favouille a écrit:
Pourtant le jeu ne nous invite pas à massacrer des juifs ou à adorer les néonazis. Loin loin loin de là même...


Ce qui était génant, pour moi, c'est avant tout la mise sous silence de problêmes graves. On a vu comment cela était interprêté de fait...


Oui je comprend. Je pense aussi que la Shoah devrait être évoquée et de manière précise (pas dans les détails glauques mais comme cela peut l'être en cours par exemple). Mais après que raconter pour l'uchronie? Que la Shoah a été menée jusqu'au bout? Que quelque chose l'a arrêté en cours? Je ne sais pas ce qui est le plus correct.
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Fred Boot
Lecteur


Inscrit le: 08 Oct 2003
Messages: 57
Localisation: Paris

MessagePosté le: 28 Fév 2004 22:41    Sujet du message: Répondre en citant

Favouille a écrit:
Mais après que raconter pour l'uchronie? Que la Shoah a été menée jusqu'au bout? Que quelque chose l'a arrêté en cours? Je ne sais pas ce qui est le plus correct.


Comme je le propose, qu'elle n'a même pas eu le temps de commencer.
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RiP
Lecteur


Inscrit le: 14 Nov 2003
Messages: 49
Localisation: Bourgoin-Jallieu, Isère

MessagePosté le: 28 Fév 2004 22:53    Sujet du message: Droit de se taire ? Répondre en citant

Bonjour Wyatt,

Wyatt Scurlock a écrit:
Voila typiquement la réaction primaire que je tiens à éviter quand à mon jeu.
Primaire et injustifiée.


Je ne sais pas si tu mentionnes mon intervention. Si tel est le cas, je ne vois vraiment pas en quoi elle est primaire et injustifiée.
Elle est justifiée car j'ai autant le droit que toi de donner mon avis sur ce forum public. Elle n'est pas primaire car argumentée.

J'ai juste tenu à donner mon avis ainsi que tu le demandais au lancement de ce sujet. L'abruti de service que je suis ne va pas baisser la tête et regarder ailleurs sous prétexte d'éviter des sarcasmes, autres moqueries et maximaxeur pseudo-historique.
Le truc le plus amusant (enfin amusant, faut le dire vite) et qui me fait dire que je n'ai vraiment pas eu tord d'ouvrir ma gueule (d'ailleurs je ne regrette rien) est le ton assez moqueur que tu emploie à mon encontre, moi qui ne suis pas de ton avis; ton qui est assez fortement éloigné de celui que tu as employé à l'encontre des gens qui sont de ton avis et t'adresse leur encouragements et félicitations sur ton décors.
(D'ailleurs, il est assez ridicule d'appeler ces derniers à l'aide, si tu n'es pas capable de défendre vraiment ton point de vue, c'est que tu n'es pas clair avec toi même)

J'ai juste donné mon avis sur le décor, expliqué en terme courtois (quoi que rude) mon indignation sur certains des commentaires que j'ai lu sur ce sujet. Je ne t'ai même pas demandé de laisser tomber ce projet (je n'en ai pas le droit, ni l'envie: tu es un citoyen libre dans un pays libre) et j'ai de plus essayé d'apporter ma collaboration à ce dernier sous la forme de mes derniers conseils.
Tous les arguments que j'ai avancés, je les maintiens et je ne regrette rien.
Tu aurais du prévenir qu'il fallait être obligatoirement d'accord avec toi pour poster sur ce sujet.

Je passerai sur les exemples historiques dont tu ne sembles pas pouvoir faire le tour: Pol Pot, Staline, Croisades etc etc... tes commentaires sur Winston Churchill etc etc.. et je laisse juge les lecteurs de ce sujet en mentionnant juste qu'ils me laissent un peu un arrière gout de: "Les Nazis étaient pas cool mais ils n'ont pas été les seuls..." (Pourquoi ai-je envie de vomir ?)

Pour ce qui est des exemples que tu cites, ils sont assez intéressants et tu me sembles vouloir orienter le débat de façon assez fallacieuse.
Pour les jeux qui sont cités:
Miles Christi ? Je ne me souviens pas que le jeu soit aussi orienté boucherie de croisés même s'il est sans concession vis à vis du contexte historique.
Kult ? Il s'agit pas d'un jeu qui fait référence à des événements historiques. J'ai été MJ à Kult pendant des années et il en fait aucun doute que le jeu est purement orienté fantastique.
Bitume INS/MV ? Deux jeux de fiction tournés grosse déconne qui ne laissent aucun doute sur le ton à adopter et bien loin du sérieux de ton background. (Mais peut être que je me trompe ?)
Le reste est à l'avenant: Fatherland et Le Maître du Haut Chateau. Effectivement, je te l'accorde, les auteurs de ces livres ne sont pas nazis, mais dans ces deux oeuvres littéraires, les Héros sont du côté des résistants à l'Ordre Nazi.

De plus, en revenant sur le passage où tu cites ces deux oeuvres, tu laisses (je l'espère pas sciemment) plané le doute sur le fait que je te traite de nazi. IL N'EN EST RIEN. Je souhaiterai te voir lever toute ambiguïté à ce sujet.
De plus, et dans le même ordre d'idée, ne m'accuse pas de propos qui ne sont pas les miens: je n'ai jamais dit que ton jeu est Auschwitz RPG.

Tu sais le problème de ton décor c'est un peu comme l'iconographie Naziesque dont se sert depuis des années Games Workshop. Les types de chez GW disent qu'ils ne pensent pas à mal et que tout cela n'est rien et pas si important. Mais bon, j'ai toujours ce petit brin de malaise lorsque je vois à quel point ils exploitent ce filon assez malsain. Je ne vois pas comment tu vas pouvoir passer à côté de toutes ses icônes Nazi. Tu ne vas pas pouvoir passer à côté de certaines descriptions historiques relatives à la question des Camps. Tu vas êter obligé de parler de l'Holocauste et tu ne vas pas pouvoir passer à côtés de descriptions terribles: dans ton background l'Holocauste est terminé. Le génocide juif a été appliqué jusqu'à sa complétude. Et tu ne me sembles pas vouloir reconnaître la particularité de certains aspects de ton background et c'est cela aussi qui me pose problème.

Comme je te le dis plus haut, je ne donnais que mon avis. Cela m'attriste vraiment de voir à quel point donner son avis sur un forum libre tourne très vite à la foire d'empoigne. Même sur un sujet polémique.

Cordialement,
RiP Maléfique
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Favouille
Lecteur


Inscrit le: 31 Mai 2003
Messages: 11

MessagePosté le: 28 Fév 2004 23:17    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je passerai sur les exemples historiques dont tu ne sembles pas pouvoir faire le tour: Pol Pot, Staline, Croisades etc etc... tes commentaires sur Winston Churchill etc etc.. et je laisse juge les lecteurs de ce sujet en mentionnant juste qu'ils me laissent un peu un arrière gout de: "Les Nazis étaient pas cool mais ils n'ont pas été les seuls..." (Pourquoi ai-je envie de vomir ?)


Ben je suis désolé mais je pense sincèrement que c'est vrai. Maintenant ca n'excuse ni les nazis ni les autres d'ailleurs. Simplement je trouve dangereux de ne pas reconnaitre l'horreur des autres atrocités qui ont été commise, c'est aussi du révisionnisme.
Maintenant qu'on soit plus touché et plus concerné par la Shoah, je comprend tout à fait.
Tout ca pour dire que je ne vois pas ce qui te donne envie de vomir. On cherche pas des excuses aux nazis que je sache.
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Invité






MessagePosté le: 29 Fév 2004 0:07    Sujet du message: Répondre en citant

RIP, que les choses soient claires:
non à aucun moment, assurément, je ne sous entend ce genre de choses. Et je te présente mes excuses si tu as cru que j'insinuais des choses ou autre. Effectivement ton avis est à prendre comme tous les autres et celui d'Olivier Legrand également. Je regrette que tout soit parti en vrille si vite.
Je tiens à signaler que je n'insinue rien envers quiquonque et que je ne tiens pas à lancer de débat sur les relativités des horreurs commises par le III Reich ou autre. Ce fut l'époque la plus sombre de l'humanité assurément et j'ai dit à plusieurs reprises que c'était normal et même légitime d'être révulsé par le nazisme. Et le fait d'avoir à le marteler régulièrement me touche car cela signifie que à un moment ou à un autre ce ne fut pas clairement le cas. Si, cela pour moi l'a toujours été.
RIP, franchement, on s'est mal compris. J'ai utilisé les termes de primaire (que je regrette assurément) et injustifiée que je maintiens car je pensais être clair quand à mes sentiments envers le nazisme.
Quand aux massacres, il est vrai de dire que le nazisme n'a pas le monopole des atrocités, cela n'enlève rien à la barbarie qui a été commise, jamais, à aucun moment. Et d'ailleurs le débat sur la question n'a pa lieu d'être si ce n'est comme l'exprime Favouille, qu'il ne faut pas ne voir qu'eux dans le camps des horreurs. Ce qui choque beaucoup de monde dans ces posts est la possiblité de jouer un soldat isssu d'un régime issu lui aussi des restes du III Reich après 50 ans de guerre mondiale et une guerre civile. Et ce même si l'armée sovietique est elle aussi responsable d'atrocités.
Pour ce qui concerne l'Holocauste, que ce soit clair, si je fus tenté de le passer sous silence c'est qu'il ne constitue pas un élement ludique à aucun moment. A aucun moment, je n'ai jamais voulu jouer dans les camps ou encourager à jouer des nazis. Cela me révulse tout autant que vous. C'était par pudeur et non révisionisme, pour éviter toute controverse et ce genre de choses.
S'il s'avère comme beaucoup me l'ont suggeré que j'en fasse échos alors soyez assuré que je ne tiendrais pas cet évenement sous silence. Silence, je le répète motivé par respect et par circonspection plus que par volonté de révionisme.
A aucun moment, je ne voulais inventer des camps ou ce genre de choses.
Favouille a dit :
"Pourtant le jeu ne nous invite pas à massacrer des juifs ou à adorer les néonazis. Loin loin loin de là même..." et franchement il a vu juste dans mes intentions sur la question.
Et tout à fait, je ne cherche pas d'excuses au nazisme, et je ne relativise pas les horreurs qu'ils ont commise.

Pour répondre à ton étonnement quand à ma volonté d'abandonner peut-être le jeu, Olivier, ce n'est pas à cause d'avis mégatifs, mais à cause du fait que je doive répeter déjà x fois ces assertions:
je n'ai aucune sympathie pour les nazis etc etc etc....
C'est ça qui me donne à moi envie de vomir, devoir répeter ce genre d'évidences. Etre mis en position pas vraiment d'accusé mais disons sous un éclairage ambigu et détestable malgré tous mes efforts pour clarifier ma position sur ces questions...

IL S'AGIT DE JOUER DANS UNE UCHRONIE APRES 50 ANS DE GUERRE MONDIALE, L AFFRONTEMENT ENTRE PLUSIEURS FACTIONS DANS UNE CITEE EN RUINE SUR FOND DE FIN DU MONDE

et rien d'autre. Pas question de nazisme, pas question de camp d'extermination ou autre.

Franchement, dois-je faire l'hypocrisie de tout déplacer sur Mars et quel'un des camps soit les zxotlipuk et l'autre le alpha mutantis27 ?

Favouille a je crois parfaitement saisi le truc en disant:
"On a plutôt l'impression qu'on va jouer un pauvre type perdu au milieu d'un conflit qui le dépasse totalement et qui va juste tenter de survivre et de s'accrocher au peu d'espoir qu'il lui reste dans ce monde. Peut être une vieille photo à moitié brulée d'un amour depuis trop longtemps perdu."

Comme le disait Fred Boot, il y a trop de distance soit pas assez. C'est vrai. Ici manifestement les gens en ont vu trop peu alors que le jeu en est très éloigné et les factions ne font rapport des rapports au passé que sur des élements historiques fantaisistes et faux.
Alors comme le suggerait Brain.Salad je vais travailler à fond les partis en présence afin d'évacuer tout rapport avec les idéologies historiques et travailler pour "fictionner" si on veut, les forces en présence.
Histoire de bien montrer que cela n'a plus rien à voir, plus rien du tout.
Comme le suggère Decker, je vais inclure une faction plus humaniste et gentille et je compte évoquer l'Holocauste de manière juste et sans détours mais cela n'aura plus rien à voir car les factions auront vraiment changé.
Mais tout ceci (même la faction humaniste, les Historiens) était dans mes intentions de départ. J'hésitais sur la manière d'aborder l'Holocauste en fait.
A l'origine du jeu, j'ai même pensé ne jamais faire référence à quelconque faction historique mais ce fut trop dur pour être tenu.

A la base, j'avais envie d'un jeu noir, montrant les horreurs de la guere, je voulais explorer un "et si l'horreur n'avait pas été arrêtée ?" d'où l'absence d'américains par exemple. Je voulais un jeu où l'absurdité de la logique de la destruction poussée à son comble le disputait à la dénonciation des horreurs des totalitarismes de tout poil.
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Wyatt
Invité





MessagePosté le: 29 Fév 2004 0:26    Sujet du message: Répondre en citant

Fred Boot a écrit:
Peut-être plus difficile à mettre en place, mais si cette uchronie a comme base historique non pas la Seconde Guerre Mondiale mais les années 30, ce peut être une solution. Le conflit mondial qui suit cette période peut prendre une toute autre nature et allure, et peut même intervenir à une autre date pour marquer encore plus les changements par rapport à l'Histoire. Il faut que les différences soient évidentes pour éviter d'être vu comme un révisionniste.

Je pense que c'est faisable. L'extermination massive de peuples (pas forcément à l'image de la solution finale que nous connaissons si tu veux éviter toute comparaison litigieuse), peut du coups être mise en scene dans ton monde des dizaines d'années plus tard, et permet d'évoquer "l'inhumanité" de ton univers, et du coups certaines choses du passé (l'extermination aveugle, etc...). Je dis bien "évoquer".

EDIT: ou encore mieux: n'y a-t-il pas eu une tentative d'attentat contre Hitler avant la guerre (ma memoire est une passoire) ? Si on imagine qu'elle a réussi dans ton monde, et que d'autres dirigeants l'ont remplacé pour diriger le reich, on imagine sans mal que cela aurait pris une toute autre forme.


C'est effectivement quelque chose à reflechir.
Merci encore pour cette suggestion qui mévite peut-être de tout télétransporter sur Mars...
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Olivier Legrand
Lecteur


Inscrit le: 24 Juil 2003
Messages: 70

MessagePosté le: 29 Fév 2004 0:37    Sujet du message: Répondre en citant

Une chose : ma réaction était une réaction à chaud, à partir d'une présentation qui m'a semblé maladroite, équivoque, bref qui a insinué un certain malaise (voire un malaise certain) dans mon esprit. Cela ne préjuge en rien de ce que je pourrais penser du "produit fini" même si je pense qu'avec un thème pareil, tu joues avec le feu et tu marches sur des oeufs (les deux en même temps, pas facile Sourire )


Je crois que c'est aussi le côté "soldat perdu" qui m'a un peu exaspéré - j'avoue, en toute subjectivité, que je serais sans doute plus attiré par un jeu situé dans une uchronie cauchemardesque comme celle que tu dépeins mais me proposant de jouer des idéalistes et des pacifistes qui essaient de "changer le monde", de briser le cycle sans fin de la guerre et de la barbarie ou encore de répandre la vérité sur les horreurs du passé commises par leurs régimes totalitaires respectifs. Mais bien sûr, un tel thème a sans doute beaucoup moins de "potentiel" que la possibilité de pouvoir jouer (encore une fois) un super-combattant (un sardaukar ? Roulement des yeux )...

Sinon, si tu cherches un modèle de "disclaimer" sur un sujet proche, essaie de te procurer un exemplaire de WILL TO POWER, le supplément (par ailleurs très décevant) sur l'Allemagne nazie pour GODLIKE : ce qu'écrit l'auteur sur le sujet "nazis et jdr" est très intéressant - y compris dans ce qu'il laisse entendre quant à d'inévitables "dérives".


Dernière édition par Olivier Legrand le 29 Fév 2004 0:38; édité 1 fois
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Ka'yl
Lecteur


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Messages: 12
Localisation: Lyon / Montbéliard

MessagePosté le: 29 Fév 2004 0:38    Sujet du message: Répondre en citant

EDIT: Je viens de me relire, certains de mes passages sont incohérents donc je corrige.

STOP

Tout le monde range son aggressivité et son affect au placard. Merci!

Bon précisons:

Je n'ai rien d'un raciste, d'un naziste ou d'un négationiste. Je me bat assez ouvertement contre le racisme et la bêtise humaine. Ma citation préférée est même celle d'un prêtre allemand (allemand mais pas naziste) de l'époque:

Seul celui qui crie en faveur des juifs a le droit de chanter du grégorien.

(Pour l'anecdote, il me semble qu'il a été massacré à la hache avec d'autres résistants allemands par les nazis)

Donc qu'on ne m'accuse pas de ce que je ne suis pas, où ca saignera gras dans les chaumières!

Cette précision faite je vais pouvoir ajouter mon grain de sel. Et attendez vous à avoir de la lecture Maléfique

Bon:

Tout d'abord le thème général:

Moi j'aime beaucoup l'idée. En effet elle peut choquer, elle est tendencieuse mais elle me semble traitée avec beaucoup de maturité.

Jouez à Vampire avec le Sabbat et vous verrez qu'on peut aussi atteindre des moments innomables (j'en sait quelque chose, je suis MJ depuis la première Edition de Vampire...). Ce ne sera ni la première ni la dernière fois. La nature humaine (hélas) contient sa part d'inhumanité, et nous avons tous notre propre "bête intérieure" à calmer.

Donc : A voir! Pourquoi pas! En espérant que la maturité que necessite le sujet sera présente. D'ailleurs je te conseille Rétrofutur. Si tu ne connais pas, c'est mon modèle d'uchronie traitée avec intelligence dans un sujet pas franchement éloigné.

L'holocauste:

Tu ne peux pas l'oublier. C'est quelque chose d'essentiel dans cette guerre, et historiquement, tel que je le défini, il a commencé dès les persecutions avant même l'arrivée d'Hitler, donc tu aurais du mal à dire qu'il n'ai pas eu lieu. L'antisémitisme a toujours existé, c'est un fait, hélas.
Tu a cité St Louis, mais c'est loin d'être un fait unique.

Dit bien qu'il a eu lieu, qu'Hitler a les siens ont causé des millions et des millions de morts. Rajoute même une couche en affirmant que PERSONNE ne devrai avoir le droit de le nier.

Ensuite, qu'en faire? Moi je pense en effet que les juifs devraient être présents dans ton jeu. Fait en au contraire un modèle. Ces gens persécutés, martyrisés, massacrés, se batteraient encore. Dit qu'il existe des réseaux de résistances courageux, dont des réseaux juifs - avec tout le courage que celà nécessite, permet de les jouers. Permet au joueur d'être un héros, d'être dans le camp "des gentils".

Et ce même si les gentils ne sont pas si gentils...


Maintenant est ce que ces faits sont connus des joueurs? Ca dépends!
Dire que les polonais ou les allemands n'étaient pas au courant -du moins une partie- de ce qu'il se passait, serait un mensonge. Tout comme les hauts responsables français étaient au courant.

(En disant allemand, j'englobe tous les germanophones, pas simplement les nazis , on oublie trop facilement qu'il y a eu des résistants allemands)

Mais les soviétiques et les Américains ont été choqué, profondément choqué de voir l'horreur qu'avaient méthodiquement appliqués les nazis. Eux n'étaient que vaguement au courant.

Donc il peut y avoir des gens au courant, et des gens moins au courant, si tu vois ce que je veux dire.

Les moins au courant sauront que les nazistes de l'ancien temps réservaient un sort immonde aux juifs, aux homosexuels, aux tsiganes, ... (N'oublions pas que les juifs ne furent pas les seuls à mourir dans les camps. Ce serait nier la réalité de tous les autres morts. Je vous conseille à ce sujet les documentaires d'Arte sur ces sujets là.)

Et imaginer l'horreur de ce qu'ils veraient lorsqu'ils tomberont sur l' Horreur (avec un grand H) peut être la clef de voute d'un scénario intelligent. Celà permettant de redéfinir leur allégeances, leurs croyances... Hé ca me donne déjà des idées de scénar!

Revenons à ce que je disait avant de me disgresser sauvagement:

C'est vital qu'il reste une fenêtre même mince, pour l'humanité.

Je reprends l'exemple de Vampire parce que je sais que beaucoup de joueurs y ont joué au moins une fois.

La Camarilla est théoriquement "le club des gentils" mais ce n'est pas non plus des saints. Tout au plus peut on parler des "moins pires"... Et encore, entre princes dévoyés et comploteurs en tout genre...

Le Sabbat n'est pas non plus si méchant que ça, il a des idéaux -dévoyés par le temps- louables à l'origine.

Les Anarchs ne sont vraiment pas non plus des humanistes dans leurs méthodes et leurs buts. Quand à la Manus Nigrum on ne peut pas non plus dire qu'ils soient à la droite du Père. Et l'Inconnu, aucun d'eux n'est angélique...

Et c'est ce qui fait l'un des charmes de Vampire: Cet univers gothique désespéré et desespérant ou la perte de l'humanité n'est qu'une question de temps... Cet univers adulte a ses adeptes et ses détracteurs. Mais ce n'est certainement pas le jeu de rôle le plus vendu au monde pour rien...
Notons qu'il reste l'espoire (mince) du Golconde pour qui le souhaite vraiment.

Il n'y a pas que Vampire. Kult est un autre bon exemple d'un sujet bien sensible...

Mais faut toujours faire attention avec ce genre de jeux: Wraith était un bon jeu traitant d'un sujet adulte: La mort. Mais ce jeu est -si j'ose dire- vite mort.

En fait c'est arrivé lorsque les auteurs de chez WW ont voulu traiter le sujet de la Shoah et d'Auschwitz, vu du côté des morts. Ils avaient pourtant mis un préambule, ce premier supplément à la gamme était pourtant "à vomir".

En parlant de "vomir":


Les exactions innomables des nazis me font vomir.

Mais les goulags soviétiques aussi.
Mais la St Bartélémy également.
Mais le sort des amérindiens également.
Mais la conduite inqualifiable de nos chers croisés (viols, tortures, pillages...) également
Mais les charniers de Yougoslavie aussi.
Mais les massacres en Afrique aussi.
Mais l'épurage culturel Chinois aussi.
Mais l'esclavage des Arborigènes d'Australie aussi.
ET CETTE LISTE SEMBLE N'AVOIR JAMAIS DE FIN...

(Nota:
Mais le sort réservé aux Palestiniens par certains Israëliens aussi.
Mais le sort réservé aux Israëliens par certains Palestiniens aussi.
Je n'ai pas de camp... Si ce n'est celui de la paix...)


La mort de personnes nombreuses, quelqu'en soit l'origine, me fait vomir.

N'oublions pas qu'il n'y a pas une civilisation d'Europe (voire du monde?) qui soit exempte d'exactions innomables. Surtout pas nos "soit disant" grandes puissances. Nous avons - historiquement parlant- tous du sang sur les mains.

Les exemples ne manquent pas. L'histoire a le don horrible de nous rappeler que l'humanité n'est pas aquise, mais encore à construire, à prouver.

IL N'Y A PAS D'ECHELLE DANS L'HORREUR.

Du moins il ne devrais pas y en avoir. Tout ce que j'ai cité EST horrible et ne devrai jamais se répèter. Mettre en avant les nazis, ce serait oublier les milliards de morts qu'ont causés toutes les guerres, massacres et autres, notamment ceux que j'ai cité, mais c'est loin d'être les seuls. Et ça même si les nazis ont été des bouchers innomables, et que personne ne devrait le nier.

Concernant les polémiqueurs:

J'ai lu tout le sujet et j'ai vu pas mal d'affect. Je concois aisément que celà touche certaines personnes (Et comment? Qui en Europe n'a pas subi les conséquences de cette période monstrueuse?) mais je pense que nous sommes tous trop jeunes pour les avoir vécues. Il serait donc bon de prendre du recul.

Parce que quand je lit RiP et Olivier, j'ai l'impression de lire beaucoup d'attaques personnelles façe à Wyatt, comme s'ils avaient pris le thème de son jeu comme une attaque façe à eux. C'est une mécompréhension très dommageable. Reflêchissez y tous les deux à tête reposée et probablement qu'en vous relisant vous finirez par comprendre qu'en voulant défendre vos arguments vous avez été loin dans l'aggressivité... Pour en fait dire quasiment la même chose que notre pauvre auteur.

Voilà.

Ka'yl
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"Hum? Vous avez le même...en bleu?"
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Wyatt
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MessagePosté le: 29 Fév 2004 1:56    Sujet du message: Répondre en citant

Olivier Legrand a écrit:
Mais bien sûr, un tel thème a sans doute beaucoup moins de "potentiel" que la possibilité de pouvoir jouer (encore une fois) un super-combattant (un sardaukar ? Roulement des yeux )...

Sinon, si tu cherches un modèle de "disclaimer" sur un sujet proche, essaie de te procurer un exemplaire de WILL TO POWER, le supplément (par ailleurs très décevant) sur l'Allemagne nazie pour GODLIKE : ce qu'écrit l'auteur sur le sujet "nazis et jdr" est très intéressant - y compris dans ce qu'il laisse entendre quant à d'inévitables "dérives".


Il n'était pas spécialement question d'incarner un supercombattant, franchement, d'ailleurs les avantages étaient très largement compensés par les immenses défauts, je voyais plus ça comme des défis de roleplay que des démonstrations de puissance.
Que ce soit pour les soldats zombi, le jeu s'ouvrait d'ailleurs sur une petite nouvelle en mettant un en scène. Ou pour les psy, completement névropathes et ravagés ou pour les kaninchen, ravagés eux aussi par les expériences destinées à les améliorer.
Oui, j'utilise pour l'instant le passé, douché par les réactions que j'ai pu lire (même si elles furent instructives, par ailleurs et souvent honorablement motivées).

Qu'est ce qu'un disclaimer ?
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Olivier Legrand
Lecteur


Inscrit le: 24 Juil 2003
Messages: 70

MessagePosté le: 29 Fév 2004 2:07    Sujet du message: Répondre en citant

Un disclaimer c'est un petit texte qui figure généralement avant un jeu ou un supplément abordant un sujet "tangent", du style "ce jeu est une oeuvre d'imagination et n'encourage en rien tel ou tel comportement" etc. Aux USA, ce genre de trucs est pratiquement obligatoire, pour éviter les procès du style : "j'ai massacré ma famille car j'ai été influencé par le contenu de tel jeu" etc. Chez nous, c'est plus une déclaration d'intention qu'une précaution juridique (quoi que...).
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Wyatt
Invité





MessagePosté le: 29 Fév 2004 2:07    Sujet du message: Répondre en citant

En tout cas, je suis heureux que l'on ait pu évoquer des possibilités et j'ai bien pris note des conseils de Fred et d'Olivier ainsi que de Ka'yl.
Comme je l'ai dit ailleurs, certains ici (qui ne sont pas néonazis) ont semble-t-il apprécié le jeu et compris mon but, d'autres ont été choqué par son background, cernant peut-être mal mes intentions premières (et les ais-je peut-être mal exposé également).
J'hésite franchement quand à la conduite à tenir et je ne trouve pas le sommeil.
Que les choses soient claires, je suis sur ce jeu depuis un très long moment, et il me tient à coeur, véritablement. Mais, je ne veux pas envers et contre tous proposer un jeu qui soit considéré comme un jeu skinhead par un lecteur sur cinq. Donc il m'apparait plus sage soit de télétransporter l'action sur Mars en 33 588 après JC, ce qui me parait hypocrite, soit de laisser plus simplement tomber. Après tout, ce n'est qu'un jeu de rôles, que je voulais à message (maladroit on dirait).
Mais ça fait toujours un peu de peine de laisser tomber un projet qui tienne à coeur.

La nuit porte conseil comme on dit, même si elle est fort avancée.
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Wyatt
Invité





MessagePosté le: 29 Fév 2004 2:09    Sujet du message: Répondre en citant

Olivier Legrand a écrit:
Un disclaimer c'est un petit texte qui figure généralement avant un jeu ou un supplément abordant un sujet "tangent", du style "ce jeu est une oeuvre d'imagination et n'encourage en rien tel ou tel comportement" etc. Aux USA, ce genre de trucs est pratiquement obligatoire, pour éviter les procès du style : "j'ai massacré ma famille car j'ai été influencé par le contenu de tel jeu" etc. Chez nous, c'est plus une déclaration d'intention qu'une précaution juridique (quoi que...).

Ok, je vois, merci, effectivement il pourrait m'être très utile...
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Seagull
Lecteur


Inscrit le: 27 Mai 2003
Messages: 241

MessagePosté le: 29 Fév 2004 2:31    Sujet du message: Répondre en citant

Il est tard (très) donc je n'ai pas spécialement le temps de répondre sur le fond, même si c'est très intéressant. Mais je tiens quand même à préciser que personne ne traite personne de nazi, skinhead ou autre ici, fut-ce au nom de la liberté d'expression. Voilà. Ceci étant dit, je suis content que la discussion soit revenue sur des bases plus saines.


Seagull.
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Olivier Legrand
Lecteur


Inscrit le: 24 Juil 2003
Messages: 70

MessagePosté le: 29 Fév 2004 2:35    Sujet du message: Répondre en citant

J'entrevois une troisième solution : continuer à développer ton projet comme tu l'entends, en tenant éventuellement compte des commentaires que tu as recueillis sur ce forum.

Au risque de sembler paradoxal, voire contradictoire, je t'encourage sincèrement à continuer. Il n'est jamais bon de laisser tomber un projet de ce genre simplement parce que l'on a essuyé quelques critiques (même vives).

A lire tes derniers posts, je crois que tu as perçu ce qui pouvait "coincer" avec un tel thème et, je le répète, mes commentaires ne pouvaient présumer en rien de l'état final de ton jeu. Ils n'étaient pas non plus motivés par une quelconque forme de zèle "politiquement correct" ("rôlistiquement correct" ?) et ne reflétaient qu'une opinion purement subjective. Personne n'a le droit de dire ce qui doit être écrit ou non, en jdr comme ailleurs.

Du reste, en admettant que je déteste vraiment ton jeu, personne ne me force à y jouer et voilà tout Sourire

Comme tu le dis, la nuit porte conseil : évite les décisions hâtives, donne toi le temps de la réflexion et demande-toi surtout si TOI tu as envie d'écrire ce jeu.

Bon courage et (je l'espère) sans rancune. Roulement des yeux
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Fred Boot
Lecteur


Inscrit le: 08 Oct 2003
Messages: 57
Localisation: Paris

MessagePosté le: 29 Fév 2004 9:16    Sujet du message: Répondre en citant

Et bien je sors d'une bonne nuit qui a peut-être porté conseil.

Ton jeu a en fait le potentiel de parler des choix que chacun doit faire dans des situations extrêmes, sans pour autant s'embourber dans des maladresses vis-à-vis de l'Histoire. Bref, il est possible d'évoquer des dictatures, le nazisme, l'extermination, mais aussi la résistance, la douleur, le désespoire en temps de conflit, tout en gardant à l'esprit le fait qu'il s'agit d'une fiction... transposée dans un jeu.

Outre le conseil que je t'ai donné de mettre les bases du backround de ton jeu non pas durant la Seconde Guerre mais juste avant, et de montrer une Allemagne prenant des directives extremes mais différentes (te permettant ainsi de créer un conflit Mondial totalement différent de celui que nous avons connu, et donc d'éviter certains sujets très délicats), n'oublie pas tout de même de faire une introduction en béton armée.

Tout d'abord, en expliquant ce qui a eu réellement lieu ,avec tous les détails nécessaires, en rappelant la Shoah, les ghettos, etc, pour mieux expliquer en quoi ton jeu prend une direction différente, et surtout pour te positionner aux yeux du lecteur. Car ton oeuvre est une fiction mais pour la prendre comme telle il faut déjà que tu sois sûr que le lecteur aura pris connaissance de la réalité, et du décalage qui en résulte dans ton jeu.

Ensuite, de fait, en expliquant le problême délicat de la gestion d'idéologies nazis (ou s'apparentant) dans un jeu de rôle (pour cela, suis le conseil de lecture qui t'a été proposé).

Dans la conception de ce texte d'introduction, je pense qu'ici plus d'un serait prêt à t'aider. C'est même, je trouve, faire "avancer" le jdr que de devoir confronter cette activité aux sujets graves.

Bref, bon courage, mais apprends aussi à confronter ton jeu aux autres, à t'entourer de bonnes personnes pour le faire grandir. J'ai l'impression qu'il s'agit d'un "bébé" gardé au chaud dans un coin depuis des années et que tu as beaucoup de mal à voir le regard des autres, et les critiques, se poser dessus. C'est un problême qu'on rencontre souvent dans le milieu du jdra: se confronter, se positionner.
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