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Fred Boot
Lecteur


Inscrit le: 08 Oct 2003
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MessagePosté le: 29 Fév 2004 9:57    Sujet du message: Répondre en citant

Wyatt, encore une chose: ne te pose pas en victime (du genre "mon jeu n'est pas compris, j'abandonne"). Ces discussions, plus ou moins animées (enfin franchement c'était du gateau je trouve), sont indispensables à la formalisation d'un projet. Cela permet aussi de construire son discours. Bref, c'est le seul moyen d'avancer.
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Fred Boot
Lecteur


Inscrit le: 08 Oct 2003
Messages: 57
Localisation: Paris

MessagePosté le: 29 Fév 2004 10:14    Sujet du message: Répondre en citant

Allez, une derniere intervention, vu que je suis bien réveillé.

Peut-être que dans ton jeu, ce n'est pas les deux grosses factions qui sont importantes mais toutes les minorités et les ghettos qui doivent s'en sortir, survivre. Bref, tes super-guerriers peuvent surtout être traités comme un contexte de fond, et non comme des personnages principaux.

Je pense que la noirceure de ton monde ne sera que mieux ressentie par des personnages qui n'ont pas de super-pouvoirs pour s'en sortir. Ceci evite de plus de créer une faction de "gentils", ce qui ne voudrait rien dire: chaque minorité a certainement des biens à défendre, des alliances ou des guerres fratricides, des envies, des contacts différents, des illusions, etc... Bref, cela ne peut qu'enrichir ton jeu.

De plus, à mes yeux, cela pourrait être un clin d'oeil au ghetto de Varsovie (ton jeu porte le nom de cette ville, difficile de passer à côté tout de même quand on évoque notamment le nazisme) sans pour autant en être une illustration.

En clair, tu as les moyens de créer du sens, de privilégier ce qui est de l'ordre de l'humain, tout en gardant un monde imaginaire qui te sera propre.
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Favouille
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Inscrit le: 31 Mai 2003
Messages: 11

MessagePosté le: 29 Fév 2004 10:22    Sujet du message: Répondre en citant

Fred Boot a écrit:
Allez, une derniere intervention, vu que je suis bien réveillé.

Peut-être que dans ton jeu, ce n'est pas les deux grosses factions qui sont importantes mais toutes les minorités et les ghettos qui doivent s'en sortir, survivre. Bref, tes super-guerriers peuvent surtout être traités comme un contexte de fond, et non comme des personnages principaux.

Je pense que la noirceure de ton monde ne sera que mieux ressentie par des personnages qui n'ont pas de super-pouvoirs pour s'en sortir. Ceci evite de plus de créer une faction de "gentils", ce qui ne voudrait rien dire: chaque minorité a certainement des biens à défendre, des alliances ou des guerres fratricides, des envies, des contacts différents, des illusions, etc... Bref, cela ne peut qu'enrichir ton jeu.

De plus, à mes yeux, cela pourrait être un clin d'oeil au ghetto de Varsovie (ton jeu porte le nom de cette ville, difficile de passer à côté tout de même quand on évoque notamment le nazisme) sans pour autant en être une illustration.

En clair, tu as les moyens de créer du sens, de privilégier ce qui est de l'ordre de l'humain, tout en gardant un monde imaginaire qui te sera propre.


J'adhère tout à fait à cette vision. Jouer un groupe un peu dans l'esprit des persos de "28 jours plus tard". Des humains perdus au milieu de la tourmente et l'horreur de la guerre.
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RiP
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Inscrit le: 14 Nov 2003
Messages: 49
Localisation: Bourgoin-Jallieu, Isère

MessagePosté le: 29 Fév 2004 12:21    Sujet du message: Lire et écrire... Répondre en citant

Bonjour à tous,
J'ai bien dormi et la nuit m'a porté conseil.
Je remercie chacun de cette discussion.
J'aimerai porter à votre attention deux trois précisions suite à des commentaires fait sur ma personne et mes propos.
Special dédicace Wyatt Sourire
Merci Wyatt d'avoir lu et pris compte les différents arguments, conseils, qui sont portés à ton attention par les doctes membres de ce forum...
etc.
Je te souhaite bonne chance pour la continuation de ton projets, pour ma part avec ce post, je mets fin à mon argumentaire, continuer à envoyer des messages ne pourrait être que sur des tentatives assez basses de lancer des polémique ou d'ergoter là ou il ny a pas lui d'ergoter.
Je tiens à insister sur un point d'importance: je pense, Wyatt, que tu agis avec beaucoup de bonne volonté et cela me rassure sur l'avenir de ton projet, mais que ton propos a été masqué par beaucoup de maladresses (pas toujours de ton initiative d'ailleurs)
Je me tiens à ton entière discussion pour poursuivre cette discussion en privée.

Pub Ka'yL Mal ou Très fou
Je tiens à t'assurer que, comme tu sembles vouloir le sous entendre, que:
Je ne suis pas agressif: je suis juste déterminé et n'est jamais était grossier. Pour ma part, je n'ai pas l'impression que d'un côté comme de l'autre les bornes de la bienséance aient été dépassé.
Il n'y a rien de personnel dans mes interventions: je ne connais Wyatt ni d'Adam ni d'Eve. Lui même n'a pas pris mes arguments pour des attaques personnelles.
Je ne mets pas de côté les autres atrocités (Pol Pot, Staline, Croisades, guerre de religion, rwanda, etc etc).
(A ce sujet, le thème du décor de Wyatt est super brûlant puisqu'il met en action les reliquats des deux régimes les plus sanglants de l'histoire du 20ème siècle)
Pas plus, que je traite de menteur Wyatt par rapport à Winston Churchill. Je veux juste exprimer que cela ne minimise pas les atrocités nazis ou staliniennes pas plus que les croisades ne le font.

Tu estimes qu'il n'y a pas de degrés dans l'horreur ? C'est ton droit. Pour ma part, je fais une distinction entre La nuit de la Saint Barthélemy, le Massacre de St Jean d'Acre mené par Geodffroy de Bouillon et la Shoa ou les Goulag Stalinien ou les Massacres Rwandais.
Dans le premier cas, il s'agit d'atrocité ponctuelles et plus ou moins prémédités. dans le second de génocides prémédités, systématisé et utilisant tous les moyens humains pour être mis en oeuvre dans les meilleurs conditions.
Ne pas mettre de degrés dans l'horreur c'est un peu mettre Charles Manson au même niveau que mon boucher qui vient, sur un coup de sang, de tuer sa femme.

De plus je ne minimise rien pour faire passer la Shoa en premier. Mon intention n'est même pas de faire passer la shoa en premier. J'ai juste un peu plus parlé des Nazis et de leur atrocités car il s'agissait des thèmes qui sont vite venus à la surface avant même que j'écrive ma première participation à ce sujet.
(sans mettre pour autant, en avant les juifs d'ailleurs: il y avait aussi des opposants politiques, des résistants, des malades mentaux, des handicapés dans les camps, je le sais et je m'en souviens)
Tu me demande de me relire ? Et bien je et renvoie cette remarque: relis mes post Ka'yl autrement qu'en diagonal, stp.

J'adore les gens comme toi. Ils ergotent et polémiques juste pour le plaisir de jeter de l'huile sur le feu.
Avec moi cela ne marche pas: je sais ce que j'écris et je me relis.
Ceci dit: ton post est franchement intéressant à d'autres points de vues et fait avancé le débat.

Pour finir, j'ai trouvé cette discussion très intéressante.
Elle a sa place sur ce forum. Et j'attend avec impatience d'autres sujets aussi passionnants et je l'espère moins polémiques.
Bon dimanche à tous, Très content
A+
RiP Maléfique
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Wyatt
Invité





MessagePosté le: 29 Fév 2004 12:21    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, c'est dans cet esprit que j'avais pensé essentiellement aux personnages.
Et même aux persos à caractère particulier
Si jamais l'un d'entre eux avait des pouvoirs psy, il est fort probable qu'il s'agissait soit d'un fugitif soit d'un gars jamais passé par les lieux de dressage. De plus, la vie est horriblement difficile pour ces gens. Pareil pour un soldat mort vivant, si ce type de perso a des initiatives et des sentiments, c'est quelque chose qui aurait du mourir n'est pas mort et là encore une fois, le personnage est un fugitif obligé de se procurer par tous les moyens le fluide qui empêche sa décomposition.
En fait, je n'ai pas spécialement prévu de jouer des membres des factions les plus importantes (mais des factions peut-être issues de ces dernières) puisque forcément les choix des joueurs en tant que persos les auraient poussé à vivre en marge de ces groupes. De plus ils seront difficiles à jouer car la plupart du temps plus handicapés qu'avantagés par leur condition.
Ca c'est pour les Pjs à caractère spéciaux.
Mais les personages incarnant les historiens seront eux aussi complètement en marge et parfois traqués.
Idem pour les autres carrières, encore en gestation.
Bref, il est clair que sans l'avoir précisé c'est un peu comme ça que je le voyais.
Les personnages ne seront pas bien au chaud dans un faction puissante qui commet des atrocités, c'est clair.
Surtout si favouille m'évoque 28 Jours Plus tard, mon film préféré Roulement des yeux

Pour ce qui est de re-écrire l'histoire du conflit, c'est quelque chose à réflechir effectivement. Afin d'en présenter une facette parrallèle. L'asassinat anticipé d'Hitler pourrait être l'oeuvre d'un psy très puissant, résistant, qui aurait eu la capacité de voyager dans le temps, changeant ainsi ce qu'il pensait être la noirceur de l'avenir mais ne réussissant qu'à changer la donne dans un monde toujours aussi noir.
Mais après tout, de nos jours on évoque encore l'idée de "et si tu rencontrais Hitler en 1918 ?" alors imaginez les gens en 1943.
Cette idée me plaît bien.
En plus les psy n'aparraissant que dans mon uchronie, on a un joli paradoxe...
Reste à reécrire le conflit. Ce qui pourra plus facilement justifier son enlisement total et l'éventuelle absence d'holocauste. Ce qui pourrait expliquer le caractère totalement différent des factions plus facilement également qu'avec mon background. C'est donc une idée motivante effectivement.
Mais là encore, il faudra faire attention en ne blessant personne en re-écrivant l'Histoire. De ce fait, pourquoi évacuer l'Holocauste ? Si l'on joue clairement des membres de petite faction luttant contre les dictatures qui se fouttent elle même sur la gueule ?
Ce sont des atrocités commises par l'un des camps contre lesquelles luttent les personnages.
Il suffit 50 ans après que ces actes horribles ne soient plus sur le devant de la scène. Que ce soit une zone d'ombre du jeu. Les camps ne sont pas niés ou ignorés, encore moins mis en scène, ils ne sont simplement pas traités. L'Histoire s'est arrêtée.
Si on évacue complètement le côté soldat perdu aux ordres d'un bloc qu'il ne connait pas, on ne risque plus de tolérer tacitement le fait de jouer un nazillon, du moins pas plus que dans d'autres jeux et les factions principales n'en sont que plus horribles, les totalitarismes et ses folies rendus encore plus détestables.
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Fred Boot
Lecteur


Inscrit le: 08 Oct 2003
Messages: 57
Localisation: Paris

MessagePosté le: 29 Fév 2004 12:40    Sujet du message: Répondre en citant

Wyatt a écrit:
Mais là encore, il faudra faire attention en ne blessant personne en re-écrivant l'Histoire. De ce fait, pourquoi évacuer l'Holocauste ? Si l'on joue clairement des membres de petite faction luttant contre les dictatures qui se fouttent elle même sur la gueule ?
Ce sont des atrocités commises par l'un des camps contre lesquelles luttent les personnages.
Il suffit 50 ans après que ces actes horribles ne soient plus sur le devant de la scène. Que ce soit une zone d'ombre du jeu. Les camps ne sont pas niés ou ignorés, encore moins mis en scène, ils ne sont simplement pas traités. L'Histoire s'est arrêtée.
Si on évacue complètement le côté soldat perdu aux ordres d'un bloc qu'il ne connait pas, on ne risque plus de tolérer tacitement le fait de jouer un nazillon, du moins pas plus que dans d'autres jeux et les factions principales n'en sont que plus horribles, les totalitarismes et ses folies rendus encore plus détestables.


En gardant l'Holocauste, mais en taisant son existence auprès des personnages du jeu, des gens comme moi pourraient y voir un choix qui prêterait à confusion (en gros, taire son existence aux joueurs eux-mêmes).

Il y a aussi le problême de la caricature, et le sens, qui en découlent, et dont les enjeux t'échappent (j'ai l'impression): la "question" juive serait éradiquée. Ce genre de choix scénaristique engage des reflexions de fond dont on ne peut passer à côté, même dans un univers uchronique, même dans une fiction, aussi barrée soit-elle. C'est forcément un parti-pris qui peut être interprété de différentes manières, et pas forcément plaisantes.

Reste bien évidemment la possibilité de garder l'Holocauste et de faire du peuple juif, dont certains seraient actifs à Warsaw, les seuls garant de la mémoire dans ce monde dévasté. Ce qui est peut-être la meilleure solution.

Ne tombe pas en tout cas dans de dangeureuses simplicités.

EDIT: on peut aussi imaginer que le peuple juif a réussi, dans ton monde, à fonder une nation hors du chaos européen et qu'ils ont créé l'équivalent du Mossad pour prêter parfois main forte à certains restés malheureusement en Pologne.
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Brand VNI
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MessagePosté le: 29 Fév 2004 13:02    Sujet du message: Répondre en citant

Enfin, il faut faire super attention de la facon dont tu traites ce peuple. La marge de manoeuvre entre les accusations de revisionisme et celles de sionisme n'est pas si large.

Tu connais mon avis sur le sujet Sourire
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Fred Boot
Lecteur


Inscrit le: 08 Oct 2003
Messages: 57
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MessagePosté le: 29 Fév 2004 13:09    Sujet du message: Répondre en citant

D'où l'importance d'un texte expliquant en quoi une oeuvre uchronique, donc de fiction, ne doit pas être considérée comme un acte de révisionnisme.
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Brain.Salad
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Messages: 340
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MessagePosté le: 29 Fév 2004 13:14    Sujet du message: Répondre en citant

Putain, on s'absente une demi journée et en revenant on a droit à la sempiternelle distribution de points Godwin. Ok, je vais donc aller au plus court, constatant que le débat est passé au niveau de l'intelligence...

Wyatt est quelqu'un de très cultivé et intelligent, et il est loin d'un crétin au crâne rasé. Il tient beaucoup à ce projet et a tout le temps nécessaire pour le dégraisser, le modifier en fonction de nos opinions et de ses choix. C'est comme ça que ça se bosse un jdr habituellement. Donc, Wyatt : il n'y a aucune raison que tu laisses tomber, certainement pas, je n'ai jamais pensé à une quelconque apologie.. Et toi non plus d'ailleurs, puisque ce thread a été créé JUSTEMENT pour que les gens t'aident à ne pas être pris pour un nazi. Merci donc de lire avant de poster, même sur un forum libre.
Et si tu veux qu'on en discute autour d'un café, si tu veux que je relise/corrige, je te filerais un coup de main avec plaisir (mais je pense que tu avais compris)... Rien ne vaut un bon brainstorming pour éviter de tomber dans les pièges de ce thème. Merci à Fred notamment de débroussailler le chemin comme il faut.
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Wyatt
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MessagePosté le: 29 Fév 2004 13:17    Sujet du message: Répondre en citant

Non ce ne sont pas que les enjeux m'échappent, comment le pourraient-ils sur une telle question ?
Il s'agit de ménager les susceptiblités et d'éviter les procès d'intention.
Mais quoi que je fasse, je m'y heurterais. Un membre d'un autre forum me disait que si je faisais ce que tu suggerè quand aux réseaux juifs, je ferais du sionisme. Bref c'est le grand écart.
Donc si on prend l'uchronie avec l'Histoire revisitée comme base, en reformant les camps en présence, autant ne pas évoquer l'Holocauste, certe. Elle n'a pas eu lieu car les dirigeants alternatifs ne sont pas allés jusque là.
Solution apparement idéale mais néanmoins non exempte de quelques problèmes. Je risque là de passer pour un négationiste puisque je présente un univers qui nie les camps.
Tu vois le dilemne et tu vois pourquoi je m'interroge sur la viabilité du projet. Certe, je suis tout à fait partisan de me confronter sur ce forum et mon jeu s'il continue en sortira grandi et beaucoup plus pertinent et je ne le nie pas. Mais le problème est là. Dans ce sujet délicat dont je pose la question en préambule. Comment traiter une telle horreur ?

Je pense que tu es proche de la solution, un monde alternatif où l'Holocauste n'aurait pas eu lieu, un conflit radicalement changé; mais avec un préambule introductif precisant la nature uchronique du monde en rapellant et la réalité et la gestion des idéologies totalitaire dans un jeu de rôles.

Ou alors....


Ou alors tout transporter pendant la guerre de 14-18 ?

Oui pourquoi pas ? Il n'ya pas question de nazisme, et la guerre de 14-18 peut s'enliser....
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Wyatt
Invité





MessagePosté le: 29 Fév 2004 13:19    Sujet du message: Répondre en citant

Brain.Salad a écrit:

Et si tu veux qu'on en discute autour d'un café, si tu veux que je relise/corrige, je te filerais un coup de main avec plaisir (mais je pense que tu avais compris)... Rien ne vaut un bon brainstorming pour éviter de tomber dans les pièges de ce thème. Merci à Fred notamment de débroussailler le chemin comme il faut.

Oh oui j'en aurais besoin. Et j'avais bien compris Très content
Et effectivement Fred est d'une très bonne aide...
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Fred Boot
Lecteur


Inscrit le: 08 Oct 2003
Messages: 57
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MessagePosté le: 29 Fév 2004 13:35    Sujet du message: Répondre en citant

Wyatt a écrit:
Donc si on prend l'uchronie avec l'Histoire revisitée comme base, en reformant les camps en présence, autant ne pas évoquer l'Holocauste, certe. Elle n'a pas eu lieu car les dirigeants alternatifs ne sont pas allés jusque là.
Solution apparement idéale mais néanmoins non exempte de quelques problèmes. Je risque là de passer pour un négationiste puisque je présente un univers qui nie les camps.


Non: tu présenterais un monde imaginaire où les camps tels que nous les connaissons non pas existés. Tu ne nies pas leur existence dans la réalité pour autant.

Très sincèrement, ton jeu pourrait être une autre manière de parler de l'oppression, de l'inhumanité et de la violence qui a eu lieu dans les années qui précéderent la Guerre, et durant la Guerre elle-même. Cela est certes transposé dans un monde imaginaire 50 ans plus tard, mais finalement c'est mettre les joueurs en situation d'un conflit qui les dépassent (comme ce fut le cas durant la seconde guerre mondiale).

Quant à remonter à 14-18, je pense que c'est perdre les deux "axes" qui créent ce conflit absurde et inhumain dans ton univers.
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Seagull
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MessagePosté le: 29 Fév 2004 13:41    Sujet du message: Répondre en citant

Hum, est-ce que tu veux faire une uchronie seconde guerre mondiale ou un jeu sur une guerre éternelle entre deux empires ?

Parce que si ton objectif est surtout de faire un jeu "de guerre" (plutôt antiguerre, d'ailleurs), dans ce cas mon conseil (enfin c'est seulement la façon dont moi je traiterai le sujet) c'est de t'éloigner le plus possible de la réalité, d'épurer le sujet. Cf. des films comme Full Metal Jacket, Apocalypse Now, etc. Le génie de ces deux films est justement de parler de la guerre sans la montrer directement (camp d'entrainement ou confrontation entre deux personnages). Accorde-toi une plus grande liberté ; fais jouer des déserteurs, des médecins, la croix-rouge, etc.
Et pour le conflit, quitte à faire de l'absurde, autant aller jusqu'au bout : pas de références précises, on ne sait pas vraiment quelle est la cause, on oublie tout le reste pour se concentrer uniquement sur la guerre.

Bref, voilà une piste possible, fais-en ce que tu veux.

Si tu veux de l'inspiration je ne saurai trop de conseiller Rétrofutur (où il y a une guerre interminable entre un empire russe et les titanopoles), les BD de Tardi (Brindavoine), les films dont j'ai déjà parlé, et j'en oublie sûrement...


Seagull.

PS: En tous cas ton idée est riche de potentiels, faut juste faire attention à pas se laisser disperser...
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Brand VNI
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MessagePosté le: 29 Fév 2004 13:46    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Donc si on prend l'uchronie avec l'Histoire revisitée comme base, en reformant les camps en présence, autant ne pas évoquer l'Holocauste, certe. Elle n'a pas eu lieu car les dirigeants alternatifs ne sont pas allés jusque là.


Desole de faire le chieur, mais c toujours pour te montrer les risques avant que tu y sois confronté : Attention en mettant en place quelque chose qui se passerait avant la 2nde Guerre Mondiale et qui ferait qu'elle aurait lieu de facon differente ou sans Hitler, qu'on ne le prenne pas comme une these de type "Bah de toute facon les allemands etaient/sont des pourris, cela ne pouvait que leur arriver"
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Wyatt Scurlock
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Inscrit le: 27 Fév 2004
Messages: 28

MessagePosté le: 29 Fév 2004 13:54    Sujet du message: Répondre en citant

Fred,
je suis d'accord pour le reste de ce tu dis mais je reviens sur ce point:
Fred Boot a écrit:
Quant à remonter à 14-18, je pense que c'est perdre les deux "axes" qui créent ce conflit absurde et inhumain dans ton univers.

Pas forcément. Imagine une 1GM (ça ira plus vite) qui s'enlise, et qui voit la formation de deux blocs néanmoins, l'équivalent de l'Union Soviétique pour le premier, et la Triplice pour le deuxième. Ces blocs comme pendant une guerre de position interminable se durcissent, leurs arrières se fortifient et ils s'affrontent sans pour autant que l'un des deux prenne un anvantage.
Il faut certe se débarrasser des blocs de l'Alliance (Angleterre et France notamment) et les USA sont trop loins et protectionnistes, finissant par se retirer du conflit par exemple, on n'a plus à s'en soucier...
Le jeu pourrait se passer en 1945 alors que la 1GM ne s'est jamais fini et a ravagé l'Europe...

*Brand, ce serait la guerre qui a continué et tous les camps en porteraient la responsabilité, les Allemands seraient même moins chargés que si le jeu se passe sur un contexte de 2GM.

Seagull, je prendrais bien Retrofutur, mais je suis joueur, j'ai pas le droit Mort de rire
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