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Jeux d'Ombres Lumière sur les jeux de rôles amateurs.
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Menhir Lecteur
Inscrit le: 23 Juin 2003 Messages: 292 Localisation: Une galaxie lointaine, très lointaine...
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Posté le: 13 Avr 2004 8:39 Sujet du message: Protection des espèces en voie de disparition |
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Je m'aperçois, au fil des mois, que les JdRA sont des créatures qui ont une durée de vie très variables, et, pour certains individus de l'espèce, très courte.
Je vous encourage donc à conserver les JdRA que vous pouvez avoir l'occasion de télécharger, même si, sur le coup, vous ne leur trouvez pas forcément une grande valeurs.
Pour qu'il en demeure une trace lorsque leurs auteurs les auront abandonnés.
Il faudrait faire une sorte de "foyer d'accueil" des JdRA abandonnés. _________________
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Xaramis Lecteur
Inscrit le: 30 Nov 2003 Messages: 129 Localisation: Bayonne
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Posté le: 13 Avr 2004 9:01 Sujet du message: |
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Je vais poser une question provocatrice : quel est l'intérêt profond de garder, par devers soi, des jeux que l'on ne trouve pas intéressants ?
S'il faut faire un cimetière des éléphants, alors, que ceux qui sont intéressés pour s'occuper de ce cimetière le fassent.
Pour ma part, je ne m'encombre pas de créations auxquelles je ne trouve pas d'intérêt. Il faut quand même reconnaître que, dans la masse des JDRA parus sur le net (ou sur papier), il y a bien de choses qui ont un intérêt très limité, ou qui sont tellement mal réalisées qu'elles ne donnent aucune envie de s'y plonger.
Je ne suis pas uniquement sensible à la forme, à l'apparence, d'un jeu. Mais je reconnais qu'elle compte quand même, et pas qu'un peu, dans l'impression immédiate que me laisse un jeu. Je ne parle pas forcément d'illustrations. Mais au moins une mise en page agréable, un texte qui ne soit pas poivré de fautes d'orthographe et de grammaire, etc.
A titre d'exemple, je vais citer un jeu qui a fait de remarquables progrès de présentation entre sa première et sa deuxième version : Imperium, le jeu sur l'univers de Dune. Je crois que cete nouvelle mouture est capable "d'accrocher" plus de public que la première, qui faisait plus "bricolée". |
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Dragon-Etoile Lecteur
Inscrit le: 29 Juil 2003 Messages: 143
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Posté le: 13 Avr 2004 11:48 Sujet du message: |
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Autant demander si un musée est utile ou une base de données. L'utilité serait d'avoir un liste de jdr afin que chacun puisse d'une part y repertorier les jdra abandonnés, et d'autre part afin que chacun puisse y puiser un jeu selon ses envies. Je sais Mithriel garde les jdra qu'il arrive à chopper, et c'est une bonne initiative, ça eviter que certains jeux ne tombent dans l'oublie.
Au fait Xaramis, es tu auteur d'un jdra par curiosité? _________________ Venez découvrir les secrets des jeux de
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Xaramis Lecteur
Inscrit le: 30 Nov 2003 Messages: 129 Localisation: Bayonne
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Posté le: 13 Avr 2004 12:47 Sujet du message: |
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Pour être à la fois assez impliqué dans les questions de muséographie et dans les questions de bases de données, j'affirme que garder des objets juste pour les garder, cela va totalement à l'encontre de la philosophie des musées ou des bases de données.
La conservation (et le classement qui va avec) doit se faire en poursuivant des objectifs clairement établis. Sinon, ça s'appelle de l'accumulation, et ça finit dans des greniers.
C'est pour ça que j'ai clairement posé la question tout à l'heure : POURQUOI garder tous ces JDRA ?
La raison "pour qu'il en demeure une trace", écrite par Menhir dans son mesage d'ouverture, je peux la comprendre. Mais tu peux comprendre, toi aussi, que je n'ai pas envie d'être celui qui m'encombre (le mot est volontairement dur) de jeux qui ne m'intéressent pas.
Si Jeux d'Ombres veut créer ce grand rassemblement des JDRA, c'est une décision qui appartient à l'équipe.
Mais garder des jeux pour les garder, ça n'empêche pas qu'ils tombent dans l'oubli. Ce qui empêche qu'ils tombent dans l'oubli, c'est le fait que des joueurs continuent à y jouer. C'est le fait que certains publient des scénarios, ou des aides de jeu. Et ça, c'est très différent de "je les garde dans mon armoire à archives".
Des listes de JDR (professionnels et amateurs), il y en a qui existent déjà. Je pense au GROG, à la Vouivre. Il faut nourrir ces répertoires. Je ne vois pas en quoi en créer un nouveau apporterait de la valeur ajoutée.
Et puis, sur quels critères allez-vous juger qu'un JDR est abandonné ? En disant que si aucun scénario pour ce jeu n'a été publié sur le net depuis 5 ans, il est réputé abandonné ? En disant que parmi les gens que vous connaissez autour de vous, personne ne connaît qui que ce soit qui y joue ? En disant que même l'auteur lui-même n'y joue plus ?
Et pour répondre à ta question subsidiaire : oui, je suis en cours d'écriture d'un JDRA. Je suppose que cette question n'était qu'une entrée en matière. J'attends donc les autres. |
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axolotl Lecteur
Inscrit le: 04 Juin 2003 Messages: 192
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Posté le: 15 Avr 2004 6:22 Sujet du message: |
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Moi je trouve que c'est une bonne idee...
Tout d'abord, tous les auteurs de JDRA savent qu'il est difficile de trouver des idees originales, et des qu'on croit en avoir trouve une, ben on s'apercoit qu'un autre y avait pense des mois ou des annees auparavant... Avoir un tel vivier d'idees est une bonne chose. Sans aller jusqu'a plagier d'anciens jeux sous pretexte qu'ils sont dans l'oubli, je pense qu'un recyclage de certaines idees paru dans ces jeux ne peut etre que benefique pour les autres JDRA. Et puis rien n'empecherait de reprendre un de ces anciens jeux apres avoir contacte l'auteur. La plupart du temps, les jeux oublies ne sont pas joues parce qu'ils ne sont pas connus, ou parce qu'ils sont mal presentes mais je pense que certains peuvent avoir une bonne trame...
Rassembler tous ces jeux pour les rassembler, ca sert a rien, il faut aussi exploiter la masse d'idees qu'il y a dedans... Ce qui implique de les lire (oui c'est long) et ensuite de valoriser la part interessante du contenu. _________________ axolotl
Magie Eternelle
http://www.magieeternelle.org |
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GO@T Lecteur
Inscrit le: 13 Nov 2003 Messages: 58 Localisation: Nancy
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Posté le: 15 Avr 2004 11:28 Sujet du message: |
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Ca me fait penser que je conserve religieusement GUNNM RPG en francais utilisant le système "Roll flex" ( qq1 connait?). Géniallissime. Mériterait d'etre de nouveau sur le net (j'ai jamais réussi à retrouver l'url), remis à jour et plébiscité par la france entière!
Si ca intéresse des gens, let me know... _________________ Il vaut mieux être le premier de sa race que le dernier... |
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Arc-en-Gel Lecteur
Inscrit le: 30 Avr 2004 Messages: 83 Localisation: Davis, Californie
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Posté le: 04 Mai 2004 21:32 Sujet du message: |
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a mon avis, une base de donnees de tous les JdRA existant ou ayant existe ferait avancer grandement les choses.
et pour cause: au lieu de betement refaire un monde, des regles, des illustrations, des pages et des pages de boulot qui prennent des milliers d'heures, il suffirait de recuperer un JdRA dont le concept te plait et l'ameliorer, ces milliers d'heures rendant le jeu non seulement jouable, mais elegant, attractif, et finalement interessant.
les personnes qui font des JdRA ne les font pas juste pour le plaisir d'aligner des mots mais elles ont une idee, une ambition qui souvent tombe a l'eau pour une multitude de raisons.
le gros probleme du JdRA est en fait que l'auteur est souvent voir quasiment toujours seul.
il est evident que dans ces conditions, plus de la moitie (et je suis optimiste) des JdRA disparaissent avant leur premiere annee!
alors que faire?
les editeurs associatifs sont evidemment une bonne idee
les aides fournies par les groupes de JdR aux createurs est a forciori une bonne initiative aussi
mais une base de donnees regroupant TOUS les JdRA me parait etre une excellente source d'aides aux nouveaux createurs ou "improvers"
ceci dit, il serait bon aussi qu'un jour le JdRA se fasse une structure d'envergure un peu consequente. La ffjdr est tres bien mais elle est pas censee s'occuper de ce genre de choses.
il serait aussi profitable de se rapprocher des artistes, de nombreux jeunes artistes seraient sans doute prets a dessiner pour une oeuvre qu'ils pourraient inclure dans leur portfolio par exemple.
bref, ca me parait une bonne idee. |
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Menhir Lecteur
Inscrit le: 23 Juin 2003 Messages: 292 Localisation: Une galaxie lointaine, très lointaine...
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Posté le: 05 Mai 2004 9:17 Sujet du message: |
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Arc-en-Gel a écrit: | il serait aussi profitable de se rapprocher des artistes, de nombreux jeunes artistes seraient sans doute prets a dessiner pour une oeuvre qu'ils pourraient inclure dans leur portfolio par exemple. |
Les illustrateurs sont sans doute la denré la plus rare pour les créateurs de JdRA.
En chercher un tient de la quète du Graal. _________________
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Pyromago Lecteur
Inscrit le: 07 Avr 2004 Messages: 80
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Posté le: 05 Mai 2004 10:57 Sujet du message: Roger |
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Là, on rejoint franchement ce que je proposais dans le Topic sur la frustration des auteurs de JDRa. Pour rappel, il s'agissait d'un espèce d'engagement de critiques rétroactives : je lis ton jeu et le critique (au sens "critique constructive"), et en échange tu lis un jeu et tu le critique.
Ce qui tue, je pense, les JDRa, c'est souvent plus leur manque de notorité que leur manque de qualités. Et c'est très dommage. Je maintient donc ma proposition : faisons bouger les choses. D'accord à 100% avec Menhir : Dressons une liste des JDRa et, pour un maximum d'entre eux, faisons-en une revue et une critique. Si chacun en fait un peu, ça peut aller très, très vite. Si nous sommes, j'sais pas, une 30aine sur l'affaire, s'engageant chacun à lire 1 jeu, ça ferait déjà 30 jeux sortis de l'ombre. Je trouve, ma foi, que ça vaut le coup !
En ce qui concerne la mise en page, je pense que, s'il y a des limites à l'indigeste, la qualité d'un jeu n'est pas dans sa présentation. Après tout, un jeu n'a jamais étiat bien parce qu'il était beau. Parcontre, on est surement nombreux à avoir arrété la lecture d'un jeu parce que, ne sachant pas grand chose du contenu, la forme nous a rebuté. Et qui sait si nous ne sommes pas passer à coté d'une perle. Je compare ça avec le cinéma hollywoodien et le cinéma d'auteur : les films de la première catégorie sont souvent réalisés avec de gros moyens, superbes esthétiquements, mais totalement creux. Les films d'auteurs, eux, n'ont pas le choix : ils n'ont pas le budget, donc ils ont les idées . Pourtant, "l'emballage" fait que moins de les films à gros budget marchent mieux... A nous de lutter contre ce phénomène dans notre milieu.
Devant la profusion et le flou du monde du JDRa, le lecteur lambda ne s'encombre pas de détail : si un jeu ne le séduit pas d'un coup, il le supprime. C'est légitime.
Hors, si nous pouvions dresser un petit catalogue des JDRa, par exemple par thèmes, avec une critique, on passerait d'une logique de "récupération aléatoire d'un JDRa à l'occaz pour voir et sans interet véritable" à une logique de "récupération ciblée et interessée".
Une telle liste existe déjà sur le Grog mais :
1) rares sont ceux qui vont sur le grog pour avoir des nouvelles du milieu du JDRa
2) rares sont les JDRa qui y sont critiqués par des lecteurs, bien que celà soit possible
3) elle est bien "cachée", en ce sens que pour y acceder, il faut déjà avoir dans l'idée de s'interesser aux jeux amateurs, et cliquer sur le lien approprié...
Bref, le Grog traite essentiellement du JDR pro. Il ne peut suffire, dans sa conception actuelle, pour véritablement amorcer l'interet des internautes pour le JDRa. D'ailleurs, mes récentes discussions avec des rolistes sur d'autres forum ont laissé apparaitre que bien peu s'interessaient au JDRa car ils en avait un a priori négatif : confussion, manque d'originialtié, présentation rebutante, manque de suivit, etc.
La liste présentée sur le Grog n'a donc pas l'impact qu'elle devrait avoir car elle n'est pas au bon endroit. C'est nous, auteurs de JDRA, qui devont amener le joueur à nos jeux : machons lui le travail. Rendons le milieu transparent, indiquons lui le jeu qui lui convient par nos critiques, montrons lui que cette sale réputation n'est pas toujours justifiée et que certains JDRa sont aussi bon que des jeux pro.
Bref, proffesionnalisons le JDRa ! Oui pour une liste éfficace et utilisable des JDRa existant ! _________________
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Bartaback Invité
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Posté le: 05 Mai 2004 11:29 Sujet du message: |
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Etant plus pour l'action que la discussion, je peux fournir de l'espace disque sur mon site pour remettre à disposition des jeux qui ne sont plus présents sur le net
quant au problème de la qualité, je pense qu'il faut faire une sélection simple des jeux à archiver : il faut un minimum d'avancement des travaux (pas juste une page bientôt le nouveau jeu qui va révolutionner le jdr) et un format téléchargeable (genre pdf ou word)
si vous disposez d'oeuvres disparues je suis preneur
j'en profite pour relancer Menhir (Epix ? Sorcellerie ?)
mail : bartaback@caramail.com
je rajouterai une page à ma liste des jeux disponibles sur le net
le tout devrait se faire avant fin mai
(si les petits cochons ne me mangent pas)
pour l'histoire du musée ou du grenier, je pense qu'une compilaiton de tous les jeux ayant existé ne pose qu'un problème de place au niveau hébergement et cela ne doit pas représenter une quantité énorme de jeux |
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Hikaki Invité
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Posté le: 13 Mai 2004 22:03 Sujet du message: |
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Et si un auteur avait décidé de laisser tomber son jeu pour une bonne raison ? Après tout, le jeu lui appartient : il a le droit d'en faire ce qu'il veut, y compris l'abandonner.
Je pense qu'il serait bien de demander l'autorisation des auteurs avant d'établir un tel musée. Je pense qu'ils accepteraient, mais seraient aussi libres de dire, un jour : "je ne veux plus que mon travail soit diffusé où que ce soit." ou de refuser purement et simplement d'ailleurs. Nul n'a le droit de s'approprier ainsi le travail d'autrui, vous ne pensez pas ?
Hikaki |
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Arc-en-Gel Lecteur
Inscrit le: 30 Avr 2004 Messages: 83 Localisation: Davis, Californie
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Posté le: 13 Mai 2004 23:19 Sujet du message: |
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certes, mais ca serait bien dommage...
de toute facon, il est bien evident que si l'auteur ne veut pas que son oeuvre soit diffuser, on ne peut pas s'opposer a sa volonte.
mais quelles seraient les raisons pour lesquelles il voudrait voir son oeuvre totalement supprimee du net?
fierte personnelle? gros sous (plutot petits dans la plupart des cas d'ailleurs)? informations confidentielles?
enfin bref, il n'y a pas beaucoup de raisons, meme si toutes sont valables. _________________ Ah, Sevarius et Kronar, mes stupides enfants. A quoi pensiez vous? |
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Hikaki Lecteur
Inscrit le: 13 Mai 2004 Messages: 58
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Posté le: 14 Mai 2004 8:34 Sujet du message: |
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Arc-en-Gel a écrit: | fierte personnelle? gros sous (plutot petits dans la plupart des cas d'ailleurs)? informations confidentielles?
enfin bref, il n'y a pas beaucoup de raisons, meme si toutes sont valables. |
Comme tu le dis, elles peuvent être très valables pour leur auteur qui retire son jeu de la toile pour telle ou telle raison (personnelle, professionnelle, éditoriale, familiale...).
Qu'un particulier décide de tout garder pour une utilisation personnelle et privée, pourquoi pas ? Mais qu'il le mette à la disposition de tous, sans accord des auteurs, non. C'est vraiment un manque de respect.
Hikaki |
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axolotl Lecteur
Inscrit le: 04 Juin 2003 Messages: 192
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Posté le: 14 Mai 2004 9:52 Sujet du message: |
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Et si l'auteur est injoignable ? On fait comment ? Parce que souvent, pour les jeux laisses a l'abandon, c'est le cas... Et la, ben c'est dur de savoir ce que veux l'auteur.
Personnellement, je trouve qu'il n'y a aucun manque de respect a publier une oeuvre de quelqu'un a partir du moment ou on dit clairement qui est l'auteur.
Et si l'auteur a envie que toutes les copies de son jeu disparaissent ? Je vois pas de difference entre quelqu'un qui garde tout pour lui et quelqu'un qui partage sa bibliotheque sur un ftp... _________________ axolotl
Magie Eternelle
http://www.magieeternelle.org |
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Hikaki Lecteur
Inscrit le: 13 Mai 2004 Messages: 58
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Posté le: 14 Mai 2004 12:05 Sujet du message: |
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axolotl a écrit: | Et si l'auteur est injoignable ? On fait comment ? Parce que souvent, pour les jeux laisses a l'abandon, c'est le cas... Et la, ben c'est dur de savoir ce que veux l'auteur. |
Justement, tu n'as pas à décider à sa place. Tu n'as aucun moyen de savoir pourquoi son jeu a disparu et/ou est à l'abandon.
Citation: | Personnellement, je trouve qu'il n'y a aucun manque de respect a publier une oeuvre de quelqu'un a partir du moment ou on dit clairement qui est l'auteur. |
L'auteur est maître de ses oeuvres : il a le droit de choisir où elles seront diffusées et si elles seront diffusées. Ne pas respecter son choix, c'est ne pas le respecter lui.
Citation: | Et si l'auteur a envie que toutes les copies de son jeu disparaissent ? Je vois pas de difference entre quelqu'un qui garde tout pour lui et quelqu'un qui partage sa bibliotheque sur un ftp... |
Le 1° cas est légal, le 2° non. Aussi simple que cela !
Demandez l'autorisation des auteurs et vous n'aurez aucun problème ! Ce n'est pourtant pas dur à comprendre, si ?
Hikaki |
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