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Scretum Templi / Miles Christi
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Xaramis
Lecteur


Inscrit le: 30 Nov 2003
Messages: 129
Localisation: Bayonne

MessagePosté le: 18 Aoû 2004 15:31    Sujet du message: Répondre en citant

Bartaback a écrit:
Wyatt a écrit:
Se refuser à faire cette exploration c'est au final être tenté de croire que son jeu est original et inédit là où il ne l'est pas.
CE QUI ENCORE UNE FOIS, N'ENLEVE RIEN DE SA FORCE ET DE SES QUALITES.


c'est donc sans importance puisque sans conséquences

(...)


"Sans conséquences", nous n'en savons rien pour l'instant, à moins d'être devins... Clin d'oeil

Un créateur de jeu peut quand même s'interroger sur les jeux parus sur un thème proche, ne serait-ce que pour savoir s'ils ont eu quelque succès. Ou bien, si les prédécesseurs ont rencontré l'échec, essayer de savoir pourquoi. Surtout quand on passe de la phase JDR gratuit à JDR payant.
Et encore plus quand il s'agit d'un jeu à dominante historique, une catégorie dont on sait qu'elle est plutôt "mauvaise vendeuse" auprès du gros des rôlistes.
J'ai téléchargé, voici un moment, Secretum Templi. Pourtant, même si je suis un fan de JDR historiques (et de Miles Christi en particulier), je me demande si j'achèterai ST dans sa version payante. Je pense qu'oui, car j'achète parfois des JDR pour le principe de soutenir l'édition. Mais, en fait, je l'achèterai plutôt comme un livre à lire, peut-être aussi pour me prendre à imaginer quelques scénarios. Mais je ne pense pas avoir le profileur classique de l'acheteur de JDR.

Ceci étant dit, le choix de sortir ST en version payante appartient cette fois plutôt à l'éditeur, et pas seulement aux auteurs. Je suppose qu'ils ont fait leur travail d'analyse de risques. Clin d'oeil
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Wyatt
Invité





MessagePosté le: 18 Aoû 2004 16:07    Sujet du message: Répondre en citant

Bartaback a écrit:


on peut écrire quelque chose d'original sans avoir un background historique derrière soi


Bien sûr, surtout un jeu historique sur les Templiers.


Citation:
je peux écrire un roman sur les fourmis sans avoir lu tout les romans de B. Weber mais en me documentant ailleurs

Exact, tu as le droit de réinventer la roue, c'est ta liberté la plus totale.


Sans conséquences ? Rien n'est moin sûr...
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Wyatt
Invité





MessagePosté le: 18 Aoû 2004 16:12    Sujet du message: Répondre en citant

Vous savez quoi, on a tout à fait le droit de sortir un jeu aussi ciblé sans savoir qu'il existe un jeu français largement diffusé sur exactement le même thème. Oui, on a le droit.
Quand à moi j'ai le droit d'être surpris que les deux auteurs ne se soient pas renseigné sur ce qui existait déjà, notamment pour s'en démarquer.
Et j'ai le droit aussi de trouver ça dommageable pour leur jeu, ne serait-ce que pour savoir si c'est juste le même univers avec leur système ou s'ils proposent des originalités.
Et j'ai aussi le droit de faire un clone de Vampire ou de l'Appel de Cthulhu à ma sauce. Oui. Sans même chercher à faire original puisque de toute manière, tout a déjà été fait. Alors bon, à quoi bon essayer de présenter quelque chose d'inédit... Là, je ne parle pas seulement de ST mais également de tous ceux qui clament haut et fort que l'originalité, c'est très surfait.
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Wyatt
Invité





MessagePosté le: 18 Aoû 2004 16:19    Sujet du message: Répondre en citant

J'aurais du me loguer, j'aurais voulu éditer.

Le but n'est pas de faire de l'original pour faire de l'original mais chercher à apporter quelque chose de nouveau, oui à mon sens c'est important. Et pour ne pas reproduire strictement la même chose ou presque qu'avant, il faut savoir ce qui existe.
Bah oui, si l'on veut faire son jeu, j'estime que c'est pas pour sortir un clone de ce qui existe déjà. Donc, afin de ne pas refaire la même chose, même involontairement, il faut essayer de savoir en gros, ce qui existe.
Après, ça n'empêche pas de choisir un sujet mainte fois choisi, tout le monde peut heureusement faire un jeu med-fan sympa ou écrire un livre sur les fourmis passionant.
Mais si c'est pour lire un truc hyper proche de Weber parce que l'auteur n'a même pas daigné se pencher sur ce qui a déjà été fait, ben, pour moi, la conséquence, c'est que cela ne m'interesse pas.
Après on est evidemment pas obligé de tout connaître, mais se renseigner est déjà une bonne chose.
Si c'est pour ressortir du réchauffé en tartinant d'idées que l'on croit avoir inventé et qui en fait existent déjà, qui cela va-t-il passioner ?

Enfin, bon, je crois que je pisse en l'air, et surtout on va finir par croire que j'en veux à ST parce que je suis fana de MC et ce n'est absolument pas le cas, donc j'arrête ici de m'acharner à expliquer que réinventer la poudre, c'est sympa mais pas vraiment passionant.
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Bartaback
Lecteur


Inscrit le: 20 Mai 2004
Messages: 222

MessagePosté le: 18 Aoû 2004 19:52    Sujet du message: Répondre en citant

il existe le même genre de débat pour la musique

un groupe recycle souvent ses prédecesseurs mais c'est parfois les groupes qui n'ont que très peu de références "historiques" qui arrivent à créer des choses originales

et ce n'est pas parce que ça n'a jamais été fait que le résultat sera plus original

et ce n'est pas parce que je fais quelque chose sur un sujet déjà abordé que je serai forcément moinsoriginal

ex je trouve Tiers Age plus original que JRTM, je trouve Contes de Fées original au même titre que Le Petit Peuple, Capitaine Vaudou aussi intéressant que Pavillon Noir, Méta Créature et Brain Salad originaux tous les deux et dans un registre proche, Indécent un jeu original mais dont je ne vois pas trop l'intérêt

etc. etc.

et quand je dis "on peut écrire quelque chose d'original sans avoir un background historique derrière soi"

le "quelque chose" ne comprend pas forcément un jeu sur une base historique

cela me parait un tel évidence de se documenter sur l'histoire des Templiers quand on veux faire un jdr crédible sur ce thème que j'ai oublié de le préciser...

pourquoi faut-il toujours enfoncer les portes ouvertes sur les forums Roulement des yeux
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Wyatt
Invité





MessagePosté le: 18 Aoû 2004 23:00    Sujet du message: Répondre en citant

Bartaback a écrit:
pourquoi faut-il toujours enfoncer les portes ouvertes sur les forums Roulement des yeux

Rassure toi, je me dis exactement la même chose en ce moment même. Roulement des yeux
Je n'ai jamais prétendu que le recyclage n'était pas original.
Citation:
et ce n'est pas parce que ça n'a jamais été fait que le résultat sera plus original

Bah par définition, si. Même si c'est nul à chier, ce sera original, inédit, mais là n'est absolument pas le débat.

Moi, je considère comme de l'honnêteté intellectuelle de rechercher ce qui existe déjà dans un domaine que j'aborde. Cela vaut pour mes démarches scientifiques aussi bien que pour le jdr. Tout le monde ne partage pas ce point de vue ou ces valeurs, tanpis.

J'ai l'impression d'avoir dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet, je ne vais pas me répeter.
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axolotl
Lecteur


Inscrit le: 04 Juin 2003
Messages: 192

MessagePosté le: 19 Aoû 2004 6:49    Sujet du message: Répondre en citant

Wyatt a écrit:
Moi, je considère comme de l'honnêteté intellectuelle de rechercher ce qui existe déjà dans un domaine que j'aborde. Cela vaut pour mes démarches scientifiques aussi bien que pour le jdr. Tout le monde ne partage pas ce point de vue ou ces valeurs, tanpis.


Ce qui vaut pour des démarches scientifiques ne vaut pas pour la création de jdr (et même pour la création d'oeuvre en général). Dans les sciences (maths, physique, info), on n'a pas vraiment le choix, c'est très binaire : c'est vrai ou c'est faux, avec une preuve à l'appui. En création, il n'y a pas de roue à réinventer parce que dès que tu utilises tes propres mots pour décrire qqch, tu es original. Par exemple, le thème de l'histoire d'amour a été traité en littérature de très très très nombreuses fois et depuis très très longtemps, pourtant, ça n'empêche pas les nouveaux auteurs de continuer à en écrire. Doit-on lire Roméo et Juliette pour pouvoir écrire une histoire d'amour ? Non, je ne crois pas.

Je pense au contraire que lire un jdr sur le même thème, surtout avant la conception ne peut que t'influencer sur la manière dont tu vas écrire le tien. A posteriori, c'est peut-être utile pour voir si tu n'as pas fait un clone d'un truc existant (ce qui prouverait que l'original n'était pas si original que ça). Se documenter, c'est bien, mais utiliser un jdr comme documentation, non.
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axolotl
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Xaramis
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MessagePosté le: 19 Aoû 2004 7:16    Sujet du message: Répondre en citant

Bartaback a écrit:
(...) et ce n'est pas parce que je fais quelque chose sur un sujet déjà abordé que je serai forcément moinsoriginal

ex je trouve Tiers Age plus original que JRTM, je trouve Contes de Fées original au même titre que Le Petit Peuple, Capitaine Vaudou aussi intéressant que Pavillon Noir, Méta Créature et Brain Salad originaux tous les deux et dans un registre proche, Indécent un jeu original mais dont je ne vois pas trop l'intérêt


Je ne connais pas tous les auteurs des jeux cités, mais pour autant que je sache, Usher (qui a écrit Tiers Age) connaissait JRTM, et Renaud Maroy (qui a écrit Pavillon Noir) connaissait Capitaine Vaudou (et probablement les autres JDR déjà parus sur le thème des pirates).

Il ne fat pas perdre de vue que, même si un créateur ne souhaite pas rechercher ce qui a déjà été produit sur le sujet auquel il désire s'attaquer (pour des raisons diverses, comme ne pas être influencé par l'existent), une partie de son public, elle, ne manquera pas de faire la comparaison. Car cette partie du public aura connaissance de ce qui a été fait par ailleurs.

Pour le cas précis d'un JDR sur les templiers, il est à parier qu'une partie du public rôliste potentiel de Secretum Templi connaît l'existence de Miles Christi. Cela ne veut pas dire que ces rôlistes-là ont une connaissance objective de ce jeu (ils peuvent très bien se contenter de répéter ce qu'ils ont entendu par ailleurs, et surtout les commentaires négatifs sur le système de jeu, par exemple Clin d'oeil ).
Donc, même si les auteurs n'ont pas cette référence en tête, le public des acheteurs / joueurs l'aura probablement.
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Bartaback
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MessagePosté le: 19 Aoû 2004 9:11    Sujet du message: Répondre en citant

on marche un peu sur plusieurs idées à la fois, c'est pour ça qu'on se marche aussi un peu sur les pieds : Clin d'oeil

- est-ce qu'une création sur un sujet jamais fait sera /plus original/de meilleur qualité/aura plus d'impact ?
- faut-il privilégier les créations originales (dans le sens jamais fait) ou recycler l'existant (dans le but de l'améliorer) ?
- avant toute démarche de création, faut-il faire un travail de documentation ?

mes réponses :

- non pour l'originalité mais cela aura probablement plus d'impact surtout sur c'est basé sur une oeuvre connu : ex un jeu sur Dune ou JRTM mauvaus système mais seul jeu existant (à l'époque ou il est sorti plus maintenant)

- pour moi on juge au résultat, la démarche qui est derrière importe peu

- pas obligatiore pour moi, ça dépend du sujet de la création : si tu fais un jeu historique réaliste c'est difficile de se passer de documentation, si c'est du fantastique onirique c'est différent : encore une fois, il faut juger au résultat final
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W
Invité





MessagePosté le: 19 Aoû 2004 10:35    Sujet du message: Répondre en citant

axolotl a écrit:
Ce qui vaut pour des démarches scientifiques ne vaut pas pour la création de jdr (et même pour la création d'oeuvre en général). Dans les sciences (maths, physique, info), on n'a pas vraiment le choix, c'est très binaire : c'est vrai ou c'est faux, avec une preuve à l'appui.

Non, pas forcément sinon il n'y aurait jamais de débats scientifiques, le domaine dans lequel je bosse en particulier (l'Histoire et l'anthropologie) est plein de débats et ce n'est jamais binaire, jamais.
Et quand je parle de démarche rigoureuse, c'est avant tout, encore une fois, pas pour se documenter pour écrire mais pour se documenter pour savoir quoi NE PAS écrire.

Citation:
Se documenter, c'est bien, mais utiliser un jdr comme documentation, non.
Là, encore il ne s'agit pas de se documenter avec ce jdr, mais savoir qu'il existe et ce qu'il y a dedans pour ne pas refaire la même chose.

Bartabak a écrit:
pour moi on juge au résultat, la démarche qui est derrière importe peu

Pour moi, le résultat est important mais si c'est honteusement pompé sur un truc qui existe déjà, cela ne m'interesse pas (je ne DIS PAS que c'est le cas pour ST).
Le résultat est important mais si je me procure un jeu qui réinvente la poudre, le résultat en sera amoindri, c'est ce que j'essaie de dire depuis le début.
Si je m'achète un jeu qui me branche pour découvrir que les auteurs ont refait un Vampire à leur sauce, même involontairement, tout ça parce qu'ils n'ont pas pris la peine de se documenter sur ce qui existait sur le sujet qu'ils abordaient, ben, leur jeu, il va tout de suite beacoup moins m'interesser, mais alors beaucoup moins.
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Xaramis
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Inscrit le: 30 Nov 2003
Messages: 129
Localisation: Bayonne

MessagePosté le: 19 Aoû 2004 13:12    Sujet du message: Répondre en citant

Bartaback a écrit:
- est-ce qu'une création sur un sujet jamais fait sera /plus original/de meilleur qualité/aura plus d'impact ?


- Originale, elle sera par essence, puisque tu pars du principe que rien n'a été fait sur le sujet auparavant.
- De meilleure qualité par rapport à quoi ?
- L'impact, au moins momentané, sera assuré puisque cette pierre sera jetée dans un jardin vierge jusque là. Du coup, bon ou mauvais, cette création n'en sera pas moins la première !


Citation:
- faut-il privilégier les créations originales (dans le sens jamais fait) ou recycler l'existant (dans le but de l'améliorer) ?


Je ne suis pas sûr qu'il faille raisonner dans ce sens-là. Mais plutot dans le sens : qu'est-ce que cette création va apporter au milieu (ou à côté) de ce qui existe déjà ? Un nouvel univers ? Une nouvelle approche ? Un nouveau ton ?

Citation:
- avant toute démarche de création, faut-il faire un travail de documentation ?


Ne confondons pas deux aspects :
- le fait de rechercher des documents (au sens large) sur lesquels baser le jeu (description de l'univers du jeu, mécanismes de jeu, etc.) ;
- le fait de chercher à savoir ce qui a déjà été réalisé sur le sujet pour être capable de se situer par rapport à l'existant et de voir ce que l'on va apporter de nouveauté, de valeur ajoutée, etc.
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Bartaback
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Inscrit le: 20 Mai 2004
Messages: 222

MessagePosté le: 19 Aoû 2004 13:59    Sujet du message: Répondre en citant

Xaramis a écrit:
De meilleure qualité par rapport à quoi ?
Par rapport à un projet où il existe déjà d'autres créations

Xaramis a écrit:
Je ne suis pas sûr qu'il faille raisonner dans ce sens-là. Mais plutot dans le sens : qu'est-ce que cette création va apporter au milieu (ou à côté) de ce qui existe déjà ? Un nouvel univers ? Une nouvelle approche ? Un nouveau ton ?
Difficile de juger du résultat d'un projet avant de l'avoir entamé. Cette démarche ne peut prendre de sens qu'en faisant une évaluation en cours de travail.

Xaramis a écrit:
Ne confondons pas deux aspects :
- le fait de rechercher des documents (au sens large) sur lesquels baser le jeu (description de l'univers du jeu, mécanismes de jeu, etc.) ;
- le fait de chercher à savoir ce qui a déjà été réalisé sur le sujet pour être capable de se situer par rapport à l'existant et de voir ce que l'on va apporter de nouveauté, de valeur ajoutée, etc.
Oui c'est vrai que c'est différent, le premier aspect me semble important pour certains types de jeu (historique par ex)
Mais l'autre aspect ne garantira pas pour autant que la création finale sera originale. Personnellement je pense que faire appel à des évaluateurs extérieurs au projet mais connaissant bien le sujet permet de ré-orienter le travail et d'éviter de réinventer la roue.

Un point paradoxal pour moi : si on prend le cas particulier des systèmes de jeu, il existe un choix important de sytèmes génériques libre d'utilisation.
Or la majorité des jdra utilisent un système de jeu personnel, et je ne pense pas que les auteurs qui créent un système personnel fasse une bibliographie exhaustive de tous les systèmes de jeu existant pour je cite "être capable de se situer par rapport à l'existant et de voir ce que l'on va apporter de nouveauté, de valeur ajoutée, etc."

Pourquoi ne pas utiliser un système générique quitte à le remanier si besoin pour qu'il colle mieux à votre jeu ?
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MessagePosté le: 19 Aoû 2004 14:16    Sujet du message: Répondre en citant

Dans mon cas, j'ai rien trouvé dans les autres systèmes qui soit "exactement" ce que je veux.
je ne suis pas sur que ce système existe d'ailleurs, mais je m'en voudrais de ne pas essayer Sourire
Et pourtant, j'en ai regardé, des systèmes amateurs ou libres
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Xaramis
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MessagePosté le: 19 Aoû 2004 16:04    Sujet du message: Répondre en citant

Bartaback a écrit:
Xaramis a écrit:
Je ne suis pas sûr qu'il faille raisonner dans ce sens-là. Mais plutot dans le sens : qu'est-ce que cette création va apporter au milieu (ou à côté) de ce qui existe déjà ? Un nouvel univers ? Une nouvelle approche ? Un nouveau ton ?
Difficile de juger du résultat d'un projet avant de l'avoir entamé. Cette démarche ne peut prendre de sens qu'en faisant une évaluation en cours de travail.


Dans l'évaluation de projet, il peut y avoir 3 types d'évaluation :
- a priori (aussi appellée ex ante) ;
- en cours de route (in itinere) ;
- a posteriori (ex post).

Dans l'évaluation a priori, tu ne connais pas, c'est évident, les résultats que tu obtiendras. Toutefois, tu peux déjà juger les objectifs (et notamment regarder comment ils répondent à une attente éventuelle).
Pour le cas d'un JDR, je reste persuadé que l'on peut (ou, même, que l'on doit), avant même de se lancer dans la partie concrète de la création, se poser les questions de ce que ce JDR va apporter.
A moins, bien sûr, de vouloir le faire juste pour soi.


Pour ma part, avant de m'atteler à mon projet de jeu (toujours en cours de formalisation), j'ai bien cogité ces divers aspects. Cela ne veut pas dire que mon projet, s'il aboutit, recontrera le succès. Mais au moins, je sais où je me situe. Sourire


Citation:
Mais l'autre aspect ne garantira pas pour autant que la création finale sera originale.

Si tu mènes à bien un travail de recensement (pas obligatoirement exhaustif) de ce qui est déjà fat sur le sujet, cela t'aide à savoir situer ton futur produit par rapport à la gamme des produits existants. Et si tu sais te situer, tu sais dire ce qui est original ou pas.

Citation:
Personnellement je pense que faire appel à des évaluateurs extérieurs au projet mais connaissant bien le sujet permet de ré-orienter le travail et d'éviter de réinventer la roue.


Personnellement, ayant à conduire des projets, je préfère bien borner le projet avant de démarrer, pour limiter les risques de devoir le réorienter fortement en cours de route. Cela ne m'êmpêche pas de recourir à l'évaluation (interne et externe), mais je ne pars pas à l'aveuglette quand même. Clin d'oeil

Citation:
Un point paradoxal pour moi : si on prend le cas particulier des systèmes de jeu, il existe un choix important de sytèmes génériques libre d'utilisation.
Or la majorité des jdra utilisent un système de jeu personnel, et je ne pense pas que les auteurs qui créent un système personnel fasse une bibliographie exhaustive de tous les systèmes de jeu existant pour je cite "être capable de se situer par rapport à l'existant et de voir ce que l'on va apporter de nouveauté, de valeur ajoutée, etc."

S'ils ne le font pas, c'est leur choix. Je ne dis pas qu'il faille connaître tous les systèmes existants. Mais il me semble que, stratégiquement, c'est plutôt utile de savoir ce qui s'est fait, ce qui a marché plus ou moins bien, ce qu'apprécient tel ou tel type de joueurs.

Citation:
Pourquoi ne pas utiliser un système générique quitte à le remanier si besoin pour qu'il colle mieux à votre jeu ?

Pose-leur directement la question. Clin d'oeil
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Bartaback
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Inscrit le: 20 Mai 2004
Messages: 222

MessagePosté le: 19 Aoû 2004 19:26    Sujet du message: Répondre en citant

ça ressemble plus à une démarche de création dans le but de faire un jdr commercial je trouve (c'est pas une critique, juste un remarque)

en complément, un document qui propose des règles et des conseils pour mettre en place un projet basé sur la coopération

http://jmichelcornu.free.fr/cooperation/

merci du lien axolotl
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