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Jeux d'Ombres
Lumière sur les jeux de rôles amateurs.
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R.Mike
Invité
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 Posté le: 14 Avr 2005 23:05 Sujet du message: [Pub] Les Lycanthropes |
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Salut à tous,
Je viens ici vous présenter l'adaptation personnelle d'un concept assez ancien que certains d'entre vous reconnaîtront facilement...
Les Lycanthropes est un Jeu de Rôle atypique qui se joue avec des cartes et dont les parties sont prévues pour durer de trente à quarante cinq minutes en moyenne. Il propose aux joueurs d'incarner soit des lycanthropes assoiffés de sang soit des villageois désireux d'éradiquer cette terrible menace. Le dialogue y est roi, les cartes ne servant qu'à déterminer quel type de personnage chaque joueur va incarner à chaque partie.
Il s'agit par conséquent d'un jeu apéritif qui gagne grandement à être joué avec un assez grand nombre de joueurs (au moins 6 ou 7) afin de profiter pleinement de ses spécificités.
Ca y est, vous pouvez vous jeter dessus en allant là :
http://twingalaxies.free.fr/lyc
Bien évidemment, les retours sont les bienvenus et nous permettront de peaufiner la future version 1 qui devrait également s'enrichir de quelques illustrations supplémentaires.
R.Mike |
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énaméril
Lecteur
Inscrit le: 27 Mai 2003
Messages: 97
Localisation: Reims
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| Posté le: 15 Avr 2005 16:17 Sujet du message: |
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Salut,
Je tiens à prévenir, que je fait aller droit au but... après on peut toujours discuter et en réalité, je n'attends de toi qu'une chose, c'est que tu défende ton initiative...
J'aimerais savoir ce que ce jeu apporte par rapport aux Loups-garous de Tiercelieux (nom qui n'apparaît qu'à la toute fin du jeu), à part qu'il est gratuit et en accès libre sur le net.
Car d'après ce qu'en j'en ai lu, les différences sont très très minimes... et ce jeu est quand même plus un jeu de carte clone de mafia et de loups-garous qu'un jeu de rôle...
L'inspiration est si flagrante que je me suis demandé à quoi servait l'intro sur Chainmail et Gary Gigax, alors que dans celle-ci, point ne sont cités les vrais jeux sur lesquels Lycantropes se fonde. C'est fait exprès ?
Quel est l'avis des auteurs du jeu (loups-garous de T) sur la mise en ligne de Lycanthropes ?
Sinon, au passage, petit précision technique, pour moi Loups-garou de T ou mafia sont des jeux de société reprenant de nombreux concepts de contes interactifs, ce ne sont pas des jeux de rôles...
_________________
Gilles (énaméril) |
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R.Mike
Invité
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| Posté le: 15 Avr 2005 22:57 Sujet du message: Accusé à la barre! |
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| énaméril a écrit: |
Sinon, au passage, petit précision technique, pour moi Loups-garou de T ou mafia sont des jeux de société reprenant de nombreux concepts de contes interactifs, ce ne sont pas des jeux de rôles... |
Chacun sa vision des choses et je ne tiens à imposer la mienne à personne mais de mon point de vue c'est un authentique jeu de rôle ou en tout cas on peut le jouer de cette manière là et c'est, tu en conviendras je pense, tout sauf un jeu de cartes.
La seule différence à mon sens vient du fait que bien qu'il y ait coopération au sein des camps, il y a antagonisme en ce qui concerne les deux camps rivaux ce qui est rare mais pas impossible dans les jeux de rôles "classiques". Pour le reste il y a un Meneur, des feuilles de personnages (les cartes, des prétirés en quelque sorte), un scénario (toujours le même, d'accord). Si on voulait faire un jdr minimaliste qui puisse se jouer en moins d'une heure je pense qu'on ne s'y prendrait pas autrement.
J'ajouterais que le fait que les hommes ont longtemps pensé que la terre était plate ne l'empêchait pas d'être sphérique.
Pour le reste je me permets de faire un copier-coller de ce que j'ai déjà répondu sur les autres forums (où il y a également eu une levée de bouclier, injustifiée à mon sens et j'entends le démontrer ci-dessous) :
Commençons par le début :
Non ce jeu n'est pas une repompe des Loups-Garous de Thiercelieux. Il suffit d'ailleurs de le lire et de lire Thiercelieux pour s'en rendre compte.
Par ailleurs je me permets de citer un ami des auteurs Thiercelieux :
"C'est sur Internet que j'ai découvert un jour le jeu du loup garou. L'idée m'a plu, et ce jeu amusant, rapide, conçu pour une dizaine de joueurs, est très vite devenu un classique de début ou de fin de soirée. Parmi les habitués de mes soirées jeu se trouvaient Philippe des Pallières et Hervé Marly. Ils ont flashé sur ce jeu au point de nous concocter moultes variantes, inventant de nouveaux personnages comme les jumeaux ou la petite fille, et concoctant quelques jeux maison au graphisme soigné."
Source : http://lesloupsgarous.free.fr/
Donc oui Les Lycanthropes est une ignoble repompe du concept de jeu Mafia/Loups-Garous au même titre que Thiercelieux d'ailleurs. Mais j'avais déjà avoué avant qu'on m'accuse!
Je me cite :
"Je viens ici vous présenter l'adaptation personnelle d'un concept assez ancien que certains d'entre vous reconnaîtront facilement... "
Source : http://www.jeuxdombres.net/
"Il s’agit d’une adaptation personnelle d’un concept issu d’un jeu d’origine russe datant de l’époque de l’ex-union soviétique que l’on trouve parfois sous l’appellation Mafia."
Source : http://twingalaxies.free.fr/lyc
En effet, le concept n'est pas nouveau et date apparemment de bien avant les Loups-Garous de Thiercelieux d'ailleurs, dixit les auteurs eux-mêmes.
Pour la petite histoire j'ai découvert ce jeu en 2000 alors que Thiercelieux n'est sorti qu'en 2001. Entre temps, ont germé pas mal d'idées dans ma tête avant que je ne découvre son existence et j'ai toujours eu le projet d'en réaliser une adaptation. Lorsque j'ai découvert Thiercelieux, j'ai été un peu ennuyé, je dois l'admettre (et j'ai hésité à le diffuser d'ailleurs, j'ai mis 6 mois à me décider) mais ça m'a justement obligé à me surpasser pour obtenir quelque chose qui apporte vraiment de la nouveauté (cf. ci-après) et qui avait de toutes manières pris une direction assez différente de Thiercelieux. Donc au final vous n'êtes pas perdants, bande de petits veinards!
Il y a de toutes manières pas mal de voies possibles pour réaliser une adaptation de ce concept et j'engage vivement tous ceux qui apprécient ce jeu à écumer la toile pour en découvrir le plus possible. A ce titre, une liste de liens est donnée à la fin du pdf du jeu.
Et bien disons pour résumer que j'ai la conviction profonde que ce concept est plus un jeu de rôles avec des cartes qu'un jeu de cartes avec des rôles. Mon souci premier avec cette adaptation a été de retranscrire ce point de vue et d'apporter une touche "roliste" au jeu.
Pour ce qui est des nouveautés, voici en vrac une liste non exhaustive :
-Pas de mort lors de la première nuit (un truc ultra chiant d'ailleurs qui apparaît assez incroyablement dans la plupart des versions que j'ai vu),
-Un système d'équilibrage des parties par le biais de Points (un truc totalement indispensable que je n'ai vu nulle part!),
-Le nombre de loups garous est inconnu,
-Le jour, il n'est pas obligatoire de tuer quelqu'un,
-Un paquet de nouveaux personnages tous décrits de façon "roliste" avec un mini background crédible et pas juste un pouvoir invraisemblable,
-De nouvelles variantes telles que la Lune Rousse,
-Apparitions de nouveaux camps tels que les Ursanthropes, des Sectes,
-La possibilité de jouer jusqu'à cinq camps en même temps (!) de façon équilibrée,
-C'est gratuit (ou presque, il vous faut un jeu de cartes).
Enfin dernier point, rien n'empêche d'utiliser Les Lycanthropes en complément de Thiercelieux (et de ses éventuels suppléments) ou d'un autre jeu commercial du même genre.
...
Au final, étant donné les nombreuses polémiques qu'a suscité ce jeu sur les différents forums sur lesquels je l'ai présenté, je suis sceptique quand à l'intérêt de le laisser en ligne. Je n'ai en effet pas envie de me justifier en permanence quant à l'utilisation d'un concept hunanimement reconnu comme étant du domaine public. Je me laisse une semaine ou deux pour statuer.
@+
R.Mike |
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Dragon-Etoile
Lecteur
Inscrit le: 29 Juil 2003
Messages: 143
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| Posté le: 16 Avr 2005 7:37 Sujet du message: |
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Lycanthropes, add on de Loups garou de T...
Tu reprends un système malheureusement trop connu et joué pour que nous puissions apprecier ce que tu as fait.
Je rejoin malgrès tes justificatins Enameril. Ce jeu ressemble trop à LGT et n'est pas aussi selon mon point de vu un ju de rôle.
Visiblement nous ne sommes pas les seuls à le penser, bien que nous ne doutions pas de ta bonne fois nous restons scepiques quand à l'utilité de ton jeu.
_________________
Venez découvrir les secrets des jeux de
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R.Mike
Invité
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| Posté le: 16 Avr 2005 13:55 Sujet du message: |
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| Dragon-Etoile a écrit: | Lycanthropes, add on de Loups garou de T...
Tu reprends un système malheureusement trop connu et joué pour que nous puissions apprecier ce que tu as fait.
Je rejoin malgrès tes justificatins Enameril. Ce jeu ressemble trop à LGT et n'est pas aussi selon mon point de vu un ju de rôle.
Visiblement nous ne sommes pas les seuls à le penser, bien que nous ne doutions pas de ta bonne fois nous restons scepiques quand à l'utilité de ton jeu. |
Je me donne jusuq'à demain pour statuer définitivement quant à l'avenir de ce jeu.
R.Mike |
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R.Mike
Invité
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| Posté le: 16 Avr 2005 16:06 Sujet du message: |
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| R.Mike a écrit: | | Je me donne jusuq'à demain pour statuer définitivement quant à l'avenir de ce jeu. |
Finalement, je pense ne rien précipiter car certains retours sur différents forums m'incitent à penser que certains trouvent que ce jeu a de l'intérêt.
| Dragon-Etoile a écrit: | Lycanthropes, add on de Loups garou de T...
Tu reprends un système malheureusement trop connu et joué pour que nous puissions apprecier ce que tu as fait. |
Soyons au moins clair là dessus, je n'ai jamais considéré Lycanthropes comme un add on à Thiercelieux (d'ailleurs techniquement pour quelqu'un qui les utiliseraient comme ça, ce serait plutôt le contraire, les cartes de Thiercelieux seraient un add on à Lycanthropes en remplacement des cartes classiques), j'ai juste dit que rien n'empêchait que ces deux jeux puissent être utilisés de cette manière.
| Dragon-Etoile a écrit: |
Je rejoin malgrès tes justificatins Enameril. Ce jeu ressemble trop à LGT et n'est pas aussi selon mon point de vu un ju de rôle. |
Ce point me tient particulièrement à coeur aussi vais-je essayer d'être convainquant même si je le répète je ne tiens à imposer ma vision des choses à personne.
Pour moi ce concept est un jeu de rôle :
Un Jeu de Rôle c'est un ensemble de choses qui sont dans l'ordre et par odre d'importance à mes yeux :
-Un Meneur et des joueurs
-Un scénario
-Un système de règles
-Un univers/Un cadre
Dans Les Lycanthropes, il y a un Meneur et des joueurs, ça je pense que personne ne peut le contester. Le Meneur a des pouvoirs très similaires pour ne pas dire totalement identiques à ceux d'un Meneur "classique". Du fait de certaines particularités, il a moins d'emprise sur le jeu mais il reste un protagoniste clef en ce qui concerne la qualité des parties.
En ce qui concerne le scénario, là encore pas de contestation possible, il est bel et bien présent (comme je l'ai déjà dit c'est toujours le même) et le synopsis en est très simple : dans un petit village, des meurtres se produisent à chaque nuit de pleine lune. Les villageois qui soupçonnent des loups-garous d'être responsable de ce massacre se réunissent chaque lendemain de pleine lune afin de décider s'ils vont tuer l'un des leurs afin d'éradiquer la terrible menace qui pèsent sur eux.
A la différence d'un jdr classique où les joueurs auraient tendance à n'interpréter que des villageois ou éventuellement que des lycanthropes, ils sont en l'occurrence séparés en deux groupes antagonistes.
Cela ne change en rien le fait qu'ils interprètent leur personnage de la façon la plus sincère possible (au contraire d'ailleurs car ce n'est pas l'oeil indulgent du MJ qui juge leur prestation mais bien plutôt leurs adversaires).
Pour ce qui est du système de règles, je pense également que les Lycanthropes en dispose d'un simplifié mais tout à fait valable.
De mon point de vue un système de règles de jeu de rôle est constitué de quatre principaux piliers qui sont :
-Un système de caractéristiques chiffrées
-Un système de création de personnage
-Un système de résolution des actions
-Un système de santé/dommages
Pour ce qui est du système de caractéristiques chiffrées, il est réduit à sa plus simple expression et en fait il n'y a même pas de chiffre, les caractéristiques générales n'étant pas définies. Seules les caractéristiques spécifiques sont définies pour les personnages spéciaux et les loups-garous et sont chiffrées même si c'est un assez différents de ce qui existe avec es jdr "classiques".
Pour ce qui est du système de création de personnages, soyons clair, il n'y en a pas. Pourquoi? Car comme je l'ai déjà dit il n'y a que des prétirés dans ce jeu, ce sont les cartes qui sont distribuées à chaque joueur en début de partie, cartes qui font d'un ecertaine manière office de feuille de personnage. Les identités étant secrètes, ces feuilles de personnages sont cachées. Ce n'est pas un spécificité de ce concept que l'on retrouve également dans le monde du jdr "classique".
Eventuellement il existe un système de création pour le Meneur en ce qui concerne les multi-classés (et les inventions pures et simples bien évidemment) qui est disponibles en exclusivité dans les Lycanthropes.
En ce qui concerne le système de résolution des actions, il est enore une fois réduit à sa plus simple expression : mache / marche pas et en général sauf exception c'est "ça marche"
Tout pareil pour le système de santé / dommages qui se résume à : mort ou vivant et tué ou pas tué.
Je le répète, si l'on voulait faire un jdr minimaliste qui puisse se jouer en moins d'une heure on ne s'y prendrait pas autrement.
Finissons en avec l'univers/le cadre de jeu. Qui pourrait bien contester son existence même s'il est là encore très simplifié. Il s'agit d'un brave univers fantastique qui suppose que les loups-garous existent et qui comme tout univers fantastique qui se respecte permet certains anachronismes tant qu'il ne sont pas trop marqués, la période historique de base s'étendant du Moyen Âge au début de l'ère moderne (qui n'est pas l'époque contemporaine pour ceux qui ne le sauraient pas).
(Je sens qu'on va partir sur un débat sur la définition de ce qu'est le Jeu de Rôle, si quelqu'un en éprouve le besoin qu'il ne se gène pas pour créer un nouveau sujet)
| Dragon-Etoile a écrit: | | Visiblement nous ne sommes pas les seuls à le penser, bien que nous ne doutions pas de ta bonne fois nous restons scepiques quand à l'utilité de ton jeu. |
Visiblement la plupart des gens ont parlé trop vite sans vraiment connaître l'historique de ce très bon concept qu'est Mafia/Loups-Garous. Certains sont d'ailleurs revenus sur leur jugement hatif.
Je suis franchement désolé d'avoir à dire ça mais il n'est, de fait, pas très malin d'avoir pris pour argent comptant les propos de personnes qui se sont clairement emballées (tant mieux cela veut dire que le jeu de rôle est une authentique passion!).
Et j'aurais plutôt attendu du soutien de la part de mes confrères de JdO dans une période comme celle-ci plutôt que le contraire.
Je le dis sincèrement, mon seul objectif avec ce jeu a été de prendre du plaisir en le réalisant et en donnant du plaisir aux personnes qui le liraient et éventuellement l'utiliseraient. Les polémiques (surtout celles qui ne sont pas les plus fondées) sont pour moi tout sauf un plaisir, c'est pourquoi si cela devait continuer je n'hésiterais pas à retirer définitivement ce jeu de la toile.
R.Mike |
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énaméril
Lecteur
Inscrit le: 27 Mai 2003
Messages: 97
Localisation: Reims
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| Posté le: 18 Avr 2005 20:35 Sujet du message: |
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| Citation: | | Un Jeu de Rôle c'est un ensemble de choses qui sont dans l'ordre et par odre d'importance à mes yeux : -Un Meneur et des joueurs, -Un scénario, -Un système de règles, -Un univers/Un cadre. |
Oui, je suis d'accord avec toi. Reste à voir ce qu'il y a de tout cela dans ton jeu.
| Citation: | | Dans Les Lycanthropes, il y a un Meneur et des joueurs, ça je pense que personne ne peut le contester. |
Oui, tout comme dans un conte où il y a un conteur et des auditeurs, ou dans une classe où il a un professeur et des elèves.
| Citation: | | En ce qui concerne le scénario, là encore pas de contestation possible, |
Oh que si, là on peut contester ton point de vue. C'est justement le fait que dans ton jeu le scénario est toujours le même que pour moi ce n'est pas un jeu de rôle. Et je pense que la variété du scénario à chaque partie de jeu est une des base même du jdr.
L'important n'est donc pas d'avoir un scénario ou une série de case sur un plateau de jeu, mais qu'à chaque partie le scénario ou le donjon soient différents.
| Citation: | | Pour ce qui est du système de règles, je pense également que les Lycanthropes en dispose d'un simplifié mais tout à fait valable. |
Non, là pas de problèmes. Il y a des règles du jeu.
Mais ce ne sont pas des règles de jdr, comme tu le dis toi même, car à force de dire : c'est un jdr mais pas classique, tu te voiles un peu la face et tu fais un beau raisonnement circulaire : mon jeu est un jeu de rôle, il ne correspond pas autres autres jeux de rôles, donc c'est un jeu de rôle non classique;
Moi je ferais plutôt : qu'est ce que ton jeu ? regardons les différents types de jeu existant : prenons un jeu de cartes comme citadelle, un jdr comme D&D et comparons. Ton jeu ressemble énormément à citadelle et peu à D&D, il est appartient plus à la famille des jeux de cartes que du jeu de rôle. Après bien sûr on mettra en avant la facette conte interactif pour montrer les différences...
| Citation: | | Je le répète, si l'on voulait faire un jdr minimaliste qui puisse se jouer en moins d'une heure on ne s'y prendrait pas autrement. |
Et moi je te le répètes : à force de modifier un concept on se rapproche d'autres concepts et quand on est plus proche d'un concept A que du B, alors on est de la même famille que A, même si au départ on aurait voulus créer un B.
| Citation: | | Finissons en avec l'univers/le cadre de jeu. Qui pourrait bien contester son existence même s'il est là encore très simplifié. |
Il existe, mais cela ne fait en rien d'un jeu un jdr. Au monopoly aussi, il y a un ou même des cadres de jeu. Pourtant ce n'est pas un jdr.
Sinon, je suis désolé d'avoir déclenché ici aussi cette polémique et je comprends fort bien ton désapointement face à nos réactions.
Mais je ne savais pas que tu avais déja lancé cette info un peu partout que tu avais eut ce genre de discussions ailleurs.
Plutôt que retirer ton jeu comme visiblement lidée te travaille, je pense que tu devrais :
1/ essayer de ne pas y voir coûte que coûte un jdr, mais simplement un bon jeu (j'ai trouvé que ton intro sur gary gigax et le jdr était vraiment hors-sujet).
2/ expliquez plus en détail sur ton site que oui, tu connais loup-garous de T et mafia... Et que non tu n'es pas un plagieur, etc. Bref, dire sur ton site, ou dans le document tout ce que est en train d'expliquez ici et ailleurs.
Et là tu trouvera peut être plus de gens prêts te féliciter pour ton boulot, à y voir les différences et les subtilités avec les autres jeux, voir prêts à t'aider pour améliore le jeu.
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Gilles (énaméril) |
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R.Mike
Invité
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| Posté le: 19 Avr 2005 18:27 Sujet du message: |
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| énaméril a écrit: |
Oui, je suis d'accord avec toi. Reste à voir ce qu'il y a de tout cela dans ton jeu. |
Et bien c'est ce que j'espérais avoir montré avec mon long message mais je n'ai peut être pas été totalement clair. Et puis comme je l'ai dit tu as tout à fait le droit d'avoir ton opinion sur le sujet et par conséquent moi la mienne. Mais je ne renonce pas à tenter de te convaincre.
| énaméril a écrit: |
Oui, tout comme dans un conte où il y a un conteur et des auditeurs, ou dans une classe où il a un professeur et des elèves. |
Si tu considères le Meneur comme étant le conteur je ne peux qu'être globalement d'accord avec toi (en fait il a également d'autres rôles mais nous verrons ça plus tard) mais là où je suis en total désacord avec toi c'est quand tu compares les joueurs à des auditeurs. C'est totalement faux dans ce concept où ce sont certainement eux qui parles le plus! De plus, ils font clairement l'histoire (au même titre que les PJ dans les jdr "classiques"). Ils jouent donc le rôle de conteurs alternatifs comme dans les jdr "classiques".
Pour approfondir la question du Meneur, on considère que dans un jdr classique ils a plusieurs fonctions que l'on peut en gros découper sous la forme :
-Narrateur
-Metteur en scène
-Arbitre
Si tu connais bien Thiercelieux, tu dois savoir que le Meneur tient tous ces rôles comme dans un jdr classique (de manière simplifiée on est d'accord).
| énaméril a écrit: |
Oh que si, là on peut contester ton point de vue. C'est justement le fait que dans ton jeu le scénario est toujours le même que pour moi ce n'est pas un jeu de rôle. Et je pense que la variété du scénario à chaque partie de jeu est une des bases même du jdr.
L'important n'est donc pas d'avoir un scénario ou une série de case sur un plateau de jeu, mais qu'à chaque partie le scénario ou le donjon soient différents. |
Nous avons apparremment là un point de désaccord fondamental. Je ne peux pas te convaincre. Pour moi, un jdr pour lequel il n'existe qu'un seul scénario reste un jdr. Que l'on puisse en faire des milliers ou des milliards n'en fera pas plus un jdr à mes yeux.
Rappelons que ce concept du scénario unique n'est pas spécifique à ce concept c'est également le principe des bursts, ces campagnes qui se suffisent à elles mêmes. Peut être ne les reconnais tu pas comme des jdr d'ailleurs mais c'est un autre débat. (en fait il existe même des scénarios qui se suffisent à eux mêmes)
Si on voulait pinailler on pourrait même dire qu'il existe des variations infinies sur les mêmes bases scénaristiques en utilisant différents camps nocturnes et différents personnages spéciaux. Mais ce serait pinailler en effet.
| énaméril a écrit: | Non, là pas de problèmes. Il y a des règles du jeu.
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On n'est pas en désaccord sur tout au moins!
| énaméril a écrit: |
Mais ce ne sont pas des règles de jdr, comme tu le dis toi même, car à force de dire : c'est un jdr mais pas classique, tu te voiles un peu la face et tu fais un beau raisonnement circulaire : mon jeu est un jeu de rôle, il ne correspond pas autres autres jeux de rôles, donc c'est un jeu de rôle non classique; |
Ce qui compte ce ne sont pas les hypothèses mais les arguments comme chacun le sait.
| énaméril a écrit: |
Moi je ferais plutôt : qu'est ce que ton jeu ? |
Un jdr! 
Elle était facile celle là ! 
| énaméril a écrit: | | Regardons les différents types de jeu existant : prenons un jeu de cartes comme citadelle, un jdr comme D&D et comparons. Ton jeu ressemble énormément à citadelle et peu à D&D, il est appartient plus à la famille des jeux de cartes que du jeu de rôle. Après bien sûr on mettra en avant la facette conte interactif pour montrer les différences... |
A vrai dire je ne connais pas Citadelle (je m'en excuse auprès des fans) mais dans un jeu de cartes il n'est pas rare qu'aucun participant ne pipe mot pendant toute la partie (c'est d'ailleurs obligatoire dans certains cas comme au Tarot) alors que c'est tout le contraire avec le concept Mafia/Loups-Garous où les joueurs interprètent le rôle qu'on leur a donné. Un peu comme dans D&D tiens donc!
Et puis avec un jeu de cartes si je ne m'abuse on joue avec des cartes, arrête moi si je me trompe. Tu auras remarqué que dans M/LG on n'utilise plus les cartes de tout le jeu une fois qu'on en a pris connaissance. Ca fait une différence de taille avec les jeux de cartes, tout de même!
En fait, la preuve définitive que ce n'est pas un jeu de cartes est facile à produire : ce jeu peut se jouer sans carte. Il suffit de prendre n'importe quoi à la place des cartes, des bouts de papiers, des bouts de chiffons, des calculatrices, j'en passe et des meilleurs...
Mais j'irais plus loin en disant que justement je ne prendrais pas n'importe quoi : à la place des cartes, je prendrais des feuilles de personnage, oui, oui, avec le type du perso, ses facultés, un mini background, on pourrait même ajouter une courte description physique du villageois voire psychologique (importante dans le cas du Fou Suicidaire par exemple).
On distriburait ces feuilles comme on distribue les cartes face cachée et les joueurs les consulteraient secrètement.
| énaméril a écrit: | | Et moi je te le répètes : à force de modifier un concept on se rapproche d'autres concepts et quand on est plus proche d'un concept A que du B, alors on est de la même famille que A, même si au départ on aurait voulus créer un B. |
Je ne vois pas où le concept même de jdr a été modifié. Qu'il y ait des variations sur un concept c'est une chose, qu'on le modifie c'en est une autre. En ce qui me concerne c'est une variation de type minimaliste.
| énaméril a écrit: |
Il existe, mais cela ne fait en rien d'un jeu un jdr. Au monopoly aussi, il y a un ou même des cadres de jeu. Pourtant ce n'est pas un jdr.
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C'est tout à fait vrai mais s'il n'y avait pas eu d'univers alors on aurait pu arguer que ce n'était pas un jdr. C'est le principe d'une démonstration, il faut que tout les critères soient vérifiés.
| énaméril a écrit: |
Sinon, je suis désolé d'avoir déclenché ici aussi cette polémique et je comprends fort bien ton désapointement face à nos réactions.
Mais je ne savais pas que tu avais déja lancé cette info un peu partout que tu avais eut ce genre de discussions ailleurs. |
Pas de problème, c'est juste qu'un certain nombre de personnes me sont tombées dessus pour des motifs pas toujours très valables. Mais les choses sont globalement rentrées dans l'ordre depuis. Je préfère largement une discussion comme celle-ci aux polémiques stériles.
| énaméril a écrit: |
Plutôt que retirer ton jeu comme visiblement lidée te travaille |
C'est moins d'actualité maintenant que j'ai des retours de personnes trouvant que le jeu avait de l'intérêt (alors que pour certains ils connaissent Thiercelieux par exemple). Mais j'avoue avoir quasiment regretté de l'avoir mis en ligne ce jeu.
| énaméril a écrit: | , je pense que tu devrais :
1/ essayer de ne pas y voir coûte que coûte un jdr, mais simplement un bon jeu (j'ai trouvé que ton intro sur gary gigax et le jdr était vraiment hors-sujet).
2/ expliquez plus en détail sur ton site que oui, tu connais loup-garous de T et mafia... Et que non tu n'es pas un plagieur, etc. Bref, dire sur ton site, ou dans le document tout ce que est en train d'expliquez ici et ailleurs.
Et là tu trouvera peut être plus de gens prêts te féliciter pour ton boulot, à y voir les différences et les subtilités avec les autres jeux, voir prêts à t'aider pour améliore le jeu. |
1/Comme je l'ai déjà dit, chacun ses opinions. Je maintiens qu'il s'agit de mon point de vue d'un jdr.
2/Sur le pdf, j'ai fait une introduction assez claire et c'est vrai qu'elle manque peut être sur le site, c'est ce que je me disais hier je vais donc corriger ça (je remarque que sur le site de Supra tu fais référence à l'Oeil Noir et à D&D mais que tu ne déclames pas tout une longue tirade concernant les différences entre Supra et les vénérables ancêtres, je pense procéder de la même manière).
Sinon dans le pdf, le dernier chapitre est consacré aux liens vers les autres adaptations de ce concept (ce n'est pas si courant dans le jdra) montrant bien que je connais les autres adaptations existantes, en fait je mets même un petit commentaire pour expliquer l'orientation de chacun de ces jeux, s'ils sont en anglais ou pas, ce qu'ils apportent de marquant, etc.
Que ce chapitre soit au début ou à la fin du pdf ne change rien à mon sens.
Pour être franc je ne pense citer aucun de ces jeux en particulier (au début ou ailleurs) car la majeure partie du matériel disponible dans le pdf à part le concept de base (et tout ce qu'il comporte), est de moi. Il suffit de lire le pdf et les autres adaptations disponibles sur la toile pour s'en rendre compte, je le répète. Et comme je l'ai déjà dit ailleurs je n'ai même pas cédé à la tentation qui aurait consisté à repomper les spécificités des autres adaptations en les mettant à ma sauce.
Pour prendre l'exemple de Thiercelieux, je n'en ai repris aucun personnage spécial, je ne peux que t'inviter à le vérifer.
R.Mike |
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énaméril
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| Posté le: 24 Avr 2005 12:35 Sujet du message: |
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Salut,
je vais clore ici ma discussion sur le thème et laisser la place à des discusions sur le jeu lui-même (discussions qui ont je l'espère venir...), car je pense que tu est désormais conscient que tu dois revoir un peu au moins ta présentation afin d'éviter qu'on te tombe tous sur le poil en te jettant des pierres et en criant plagieur !!!
A ce propos, ce pense que la refonte de ton texte de présentation au sein du pdf et l'ajout dans cette présentation de l'historique du jeu et des rérérences à mafia + loups-garous de T sont indispensables (alors que parler de chainmail est par contre totalement inutile).
| énaméril a écrit: | Ce qui compte ce ne sont pas les hypothèses mais les arguments comme chacun le sait.
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L'art de poser les hypothèses est aussi un fondement du bon raisonnement, ne pas croire que tout se fonde sur les arguments.
Si je ne pose qu'une hypothèse A étroitement liée à ma façon de voir les choses, je vais fausser l'analyse (voir par exemple le créationniste).
De plus, dans un raisonnement objectif, s'il existe un argument qui contrdit l'hypothèse, il faut poser une autre hypothèse, qui tiendra compte de tous les arguments... mais je ne vais pas faire ici un cours sur le raisonnement scientifique, donc je te dis A+ (par exemple sur un autre sujet)
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Gilles (énaméril) |
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R.Mike
Invité
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| Posté le: 26 Avr 2005 18:01 Sujet du message: |
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| énaméril a écrit: | car je pense que tu est désormais conscient que tu dois revoir un peu au moins ta présentation afin d'éviter qu'on te tombe tous sur le poil en te jettant des pierres et en criant plagieur !!!
A ce propos, ce pense que la refonte de ton texte de présentation au sein du pdf et l'ajout dans cette présentation de l'historique du jeu et des rérérences à mafia + loups-garous de T sont indispensables (alors que parler de chainmail est par contre totalement inutile). |
Je pense en effet revoir la présentation du pdf avec le double objectif d'éviter d'embrouiller les gens avec Gygax et tout ça et de gagner un peu de place, le doc se devant d'être court. Mais je persiste et je signe ce jeu est un jdr! (cf. plus bas)
Pour ce qui est de faire un historique complet, ça a déjà été très bien fait par les auteurs du site de Graduate Mafia Brotherhood, pas la peine de le refaire, je rajouterai une phrase pour le signaler à côté du lien vers leur site.
| énaméril a écrit: |
L'art de poser les hypothèses est aussi un fondement du bon raisonnement, ne pas croire que tout se fonde sur les arguments.
Si je ne pose qu'une hypothèse A étroitement liée à ma façon de voir les choses, je vais fausser l'analyse (voir par exemple le créationniste).
De plus, dans un raisonnement objectif, s'il existe un argument qui contrdit l'hypothèse, il faut poser une autre hypothèse, qui tiendra compte de tous les arguments... mais je ne vais pas faire ici un cours sur le raisonnement scientifique, donc je te dis A+ (par exemple sur un autre sujet) |
On est bien sûr d'accord sur ce point, pour mettre en place un raisonnement il faut des hypothèses et des arguments et j'avais en effet exagéré le trait mais c'était surtout parce que tu avais tendance à occulter toute l'argumentation que j'avais faite en faisant un raccourci un peu rapide et ce justement sans trop argumenter.
Il n'empêche que ce sont les arguments qui prédominent sur les hypothèses car ce sont ceux-ci qui les confirment ou les infirment et pas le contraire.
Par ailleurs cette notion de conte intéractif m'a amené à me poser pas mal de questions. Je te propose, ainsi qu'à tous ceux que ça peut intéresser, les réflexions qui sont les miennes à ce sujet.
En fait, je ne connaissais pas vraiment cette notion de conte intérecatif et même si le terme est assez parlant en lui-même je ne savais trop à quoi l'associer.
En y réfléchissant je me suis dit qu'un bon exemple de conte interactif serait le jeu de cartes (tiens donc!) Il Etait une Fois.
http://asmodee.com/jeux-de-societe/ambiance-et-rigolade/produits/il-etait-une-fois.htm
Bien sûr là aussi ce n'est pas un jeu de cartes, chaque joueur y raconte des histoires en se basant justement sur une situation/un évènement/un personnage qui figure sur une des cartes de sa main. Il semble donc qu'il s'agisse d'un conte intéractif : on raconte une histoire plutôt courte et à dominante fantastique (le conte), chacun peut intervenir, l'histoire n'est figée ou prédéfinie (l'aspect intéractif).
Chacun est de fait un narrateur temporaire qui raconte donc l'histoire à la troisième personne.
Ce dernier point est très important car c'est principalement là que se trouve la différence entre ce qui est un conte intéractif et ce qui est un jeu de rôle. Dans un jdr, on parle à la première personne car on n'est pas un narrateur mais on interprète un personnage et un seul (à part le MJ qui est un peu à part).
En conclusion, on pourrait donc dire qu'un jdr est un conte intéractif particulier où chaque joueur interprète un personnage en particulier.
C'est exactement ce qui se passe avec le concept loups-garous/mafia où chaque joueur interprète un personnage en particulier et pas deux ou plus et n'est pas un narrateur.
Par ailleurs, il est intéressant de s'attarder sur la notion de PNJ. Ca peut paraître très banal à nous autres vieux rolistes : c'est un vieux concept qui n'a aucun secret pour nous. En réalité, le concept de PNJ n'existe que parce qu'il y a des PJ, donc parce que les joueurs interprètent un nombre limité de personnages au total (le même nombre que le nombre de joueurs donc). Mais dans une histoire, il y a bien plus que quatre ou cinq personnages, c'est pourquoi il y a tous ces PNJ auxquels le MJ donne vie.
Cette notion, on l'aura compris, n'a pas lieu d'être dans le cadre d'un conte intéractif où il n'y a pas de PJ. Or cette notion, inconnue des non-rolistes et pour cause puisque elle spécifique au jdr s'applique très bien au concept loups-garous/mafia sauf que quasiment personne n'y avait pensé. C'est ainsi qu'en faisant intervenir un PNJ on évite de tuer le personnage d'un joueur (un PJ donc) lors de la première nuit.
C'est une des nombreuses modifications que j'ai apporté au concept en faisant cette adaptation à la sauce rôliste. La voie est donc ouverte pour ceux qui voudraient me faire part de ce qu'ils en pensent.
@+
R.Mike |
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énaméril
Lecteur
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Messages: 97
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| Posté le: 29 Avr 2005 17:48 Sujet du message: |
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| Citation: | En fait, je ne connaissais pas vraiment cette notion de conte intérecatif et même si le terme est assez parlant en lui-même je ne savais trop à quoi l'associer.
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Bon, je reviens dans la discussion puisque tu aborde le conte interactif...
Il était une fois, le jeu de carte est une façon d'aborder le conte interactif.
Mais à la différence du conte véritable, il n'y a pas de conteurs et des participants car tout le monde est mis au même statut.
Les autres grosses différences étant qu'il à un support papier (les cartes) et que l'histoire n'est absoluement pas écrite à l'avance.
Dans le conte interactif tel qu'on le voit parfois pratiqué, il y aura d'un côté des conteurs en charge de gérer l'évolution de l'histoire et possédant en quelques sortes les cartes et des moyens (ou le talent) pour influencer l'histoire.
Les participants qui écoutent ou vivent le contes sont en quelques sortes embarqués dans l'histoire et la plupart du temps, ils n'ont pas de personnage mais peuvent via leurs réactions influencer le destin et la suite du conte. Un conte interactif pouvant ainsi se dérouler dans une salle avec une dizaine de participants et quelques conteurs ou bien se dérouler à plus grande échelle et en extérieur avec une dizaine de conteurs et intervenants (équivalents de PNJ) et concerner un public assez nombreux.
Le plus gros projet auquel j'ai participé comptait 3 conteurs se relayant ou intervenant conjointement plus une dizaine d'intervenants ponctuels. Et nous avons ainsi balladé des groupes de 20-30 personnes dans les abords des marais de Brière ou dans des forêts bretonnes.
| Citation: | | Ce dernier point est très important car c'est principalement là que se trouve la différence entre ce qui est un conte intéractif et ce qui est un jeu de rôle. Dans un jdr, on parle à la première personne car on n'est pas un narrateur mais on interprète un personnage et un seul (à part le MJ qui est un peu à part). |
Tu n'a jamais fait un jdr où tu parlais uniquement à la troisième personne ? C'est assez sympa et cela n'enlève rien au fait que ce soit un jdr.
| Citation: | | En conclusion, on pourrait donc dire qu'un jdr est un conte intéractif particulier où chaque joueur interprète un personnage en particulier. |
Oui, enfin, pour moi ce sera un conte interactif , si les règles sont minimalistes et si les personnages sont prétirés.(voir le site jdr sans règles qui pour moi = conte intercatif).
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Gilles (énaméril) |
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R.Mike
Invité
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| Posté le: 02 Mai 2005 17:32 Sujet du message: |
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| énaméril a écrit: | Bon, je reviens dans la discussion puisque tu aborde le conte interactif...
Il était une fois, le jeu de carte est une façon d'aborder le conte interactif.
Mais à la différence du conte véritable, il n'y a pas de conteurs et des participants car tout le monde est mis au même statut.
Les autres grosses différences étant qu'il à un support papier (les cartes) et que l'histoire n'est absoluement pas écrite à l'avance.
Dans le conte interactif tel qu'on le voit parfois pratiqué, il y aura d'un côté des conteurs en charge de gérer l'évolution de l'histoire et possédant en quelques sortes les cartes et des moyens (ou le talent) pour influencer l'histoire.
Les participants qui écoutent ou vivent le contes sont en quelques sortes embarqués dans l'histoire et la plupart du temps, ils n'ont pas de personnage mais peuvent via leurs réactions influencer le destin et la suite du conte. Un conte interactif pouvant ainsi se dérouler dans une salle avec une dizaine de participants et quelques conteurs ou bien se dérouler à plus grande échelle et en extérieur avec une dizaine de conteurs et intervenants (équivalents de PNJ) et concerner un public assez nombreux.
Le plus gros projet auquel j'ai participé comptait 3 conteurs se relayant ou intervenant conjointement plus une dizaine d'intervenants ponctuels. Et nous avons ainsi balladé des groupes de 20-30 personnes dans les abords des marais de Brière ou dans des forêts bretonnes. |
Merci pour ces précisions, c'est très intéressant. En effet, je ne connaissait absolument pas ce type d'activité ludique. D'ailleurs j'aimerais bien voir ce que ça peut donner surtout dans le cas de la version "grandeur nature".
"intervenants (équivalents de PNJ)"
Tu dois avoir une définition assez différente de la mienne de la notion de PNJ car je n'aurais pas fait cette analogie à propos des intervenants. Il me semble qu'il s'agit plus de narrateurs temporaires que que de personnes interprétant un ou plusieurs personnages de façon temporaire auquel cas ce ne serait alors pas des PNJ mais plutôt des PJ. Car les PNJ ne sont par définition représentés par personne en particulier. Mais peut-être que ma connaissance limitée de ce loisir ne me permet pas d'en avoir une vision très fidèle.
| énaméril a écrit: | | Tu n'a jamais fait un jdr où tu parlais uniquement à la troisième personne ? C'est assez sympa et cela n'enlève rien au fait que ce soit un jdr. |
Bien sûr c'est tout à fait possible mais je préfère largement utiliser la première personne, je trouve ça plus immersif et puis cela permet de faire une distinction plus claire entre joueur et personnage car on a, dans ce cas, la possibilité d'utiliser la première personne pour le personnage et la troisième personne lorsque l'on veut clairement indiquer aux MJ et autres joueurs que l'on parle en tant que joueur.
Mais en effet ça ne change rien au fait qu'on interprète un personnage à part entière.
Rien n'empêcherait, par exemple, de parler à la troisième personne dans le cadre d'une partie de Murder/Mafia/Loup-Garou mais ça perdrait pas mal de son attrait je trouve.
| énaméril a écrit: | | Oui, enfin, pour moi ce sera un conte interactif , si les règles sont minimalistes et si les personnages sont prétirés.(voir le site jdr sans règles qui pour moi = conte intercatif). |
Je doit admettre que je ne suis pas fan du principe du jdr sans règles (= sans système en ce qui me concerne) car je préfère avoir un système même minimaliste dont je ne me sers pas plutôt que pas de système du tout et risquer d'être ennuyé au moment où j'aurais besoin de gérer un truc un peu complexe.
Par contre ça reste du jdr car on y interprète un personnage ce qui est pour moi fondamental.
Pour les prétirés, pareil, je ne suis pas fan mais ce n'est parce que l'on ne crée pas son personnage qu'on ne l'interpréte pas, c'est donc du jdr de mon point de vue.
@+
R.Mike |
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