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Jeux d'Ombres
Lumière sur les jeux de rôles amateurs.
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Message |
geoff
Lecteur
Inscrit le: 23 Juil 2003
Messages: 160
Localisation: BREIZH !!!
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 Posté le: 12 Mai 2005 15:46 Sujet du message: |
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Je préfère pas répondre ! 
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R.Mike
Invité
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| Posté le: 12 Mai 2005 17:18 Sujet du message: |
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| Bartaback a écrit: | il faudra alors définir ce qu'est une rénumération symbolique et non symbolique
coucher avec le patron c'est symbolique ?  |
Si tu le déclares aux impôts (c'est ton droit!) alors c'est pro!
Au fait ça rentre dans quelle case? 
Dites, si vous faites des vidéos évitez de les mettre sur le site de la BAP ça pourrait faire mauvais genre...
@+
R.Mike |
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Xaramis
Lecteur
Inscrit le: 30 Nov 2003
Messages: 129
Localisation: Bayonne
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| Posté le: 15 Mai 2005 18:51 Sujet du message: |
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| Bartaback a écrit: | | il faudra alors définir ce qu'est une rénumération symbolique et non symbolique |
Si tu lis bien ce qu'a écrit R.Mike, tu verras qu'il ne fait pas de différence entre les degrés de rémunération lorsqu'elle a lieu :
- pas du tout de rémunération => jeu amateur
- rémunération (même symbolique) => jeu pro. |
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geoff
Lecteur
Inscrit le: 23 Juil 2003
Messages: 160
Localisation: BREIZH !!!
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| Posté le: 15 Mai 2005 19:02 Sujet du message: |
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Alors le fait qu'un illustrateur touche un bouquin du jeu sur lequel il a travaillé, c'est une rémunération auquel cas, nous sommes pro ! Ce n'est pas sérieux.
Au pire on a un contrat qui stipule, quelques cents d'euro par livre vendu pour l'illustrateur..... Je ne considère pas que nous ayons la structure d'une boite pro avec des charges, salaires, horaires de boulot, obligation de rendre un travail abouti etc
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R.Mike
Invité
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| Posté le: 16 Mai 2005 16:14 Sujet du message: |
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| geoff a écrit: | | Alors le fait qu'un illustrateur touche un bouquin du jeu sur lequel il a travaillé, c'est une rémunération auquel cas, nous sommes pro ! Ce n'est pas sérieux. |
Pour le coup c'est ta réponse qui n'est pas très sérieuse car ça m'étonnerait que tes illustrateurs déclarent les bouquins que tu leur donnent au Fisc.
| geoff a écrit: | | Au pire on a un contrat qui stipule, quelques cents d'euro par livre vendu pour l'illustrateur..... Je ne considère pas que nous ayons la structure d'une boite pro avec des charges, salaires, horaires de boulot, obligation de rendre un travail abouti etc |
Bah je pense qu'on converge sur ce point là. D'ailleurs vous n'êtes pas un entreprise mais une association à but non lucratif. A moins que je sois complètement à côté de la plaque vous ne pouvez pas avoir de salariés.
@+
R.Mike |
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geoff
Lecteur
Inscrit le: 23 Juil 2003
Messages: 160
Localisation: BREIZH !!!
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| Posté le: 16 Mai 2005 17:05 Sujet du message: |
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Sans être à côté de la plaque, en effet, une association loi de 1901 peut avoir des salariés.
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Dragon-Etoile
Lecteur
Inscrit le: 29 Juil 2003
Messages: 143
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| Posté le: 16 Mai 2005 17:24 Sujet du message: |
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Je confirme, par contre il faut eviter que le ou les salarié(s) soi(en)t du bureau, c'est assez mal vu.
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Venez découvrir les secrets des jeux de
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R.Mike
Invité
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| Posté le: 17 Mai 2005 17:26 Sujet du message: |
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| geoff a écrit: | | Sans être à côté de la plaque, en effet, une association loi de 1901 peut avoir des salariés. |
J'ai vérifié et en effet une asso loi 1901 peut avoir des salariés! A ma grande surprise!
Donc ok j'étais à côté de la plaque!
En fait tout dépend de ce que précisent les statuts de chaque asso et je ne connais pas ceux de la BAP.
Bref, ça change pas grand chose, c'est à voir au cas par cas et l'aspect rémunération n'est pas facile à vérifier comme je le disais. Il n'empêche que ce critère me semble pertinent.
Encore une fois, il est important de ne pas tout mélanger : ce qu'on appelle généralement une "rémunération symbolique" n'est pas une authentique rémunération.
Maintenant, étant donné que ce critère est difficile à vérifier, on est un peu obligé de faire confiance aux gens qui publient un jdr. S'ils nous disent qu'il est amateur et bien on le placera dans cette catégorie et dans le cas contraire dans la catégorie pro.
L'équipe d'Exil (un jdra au départ) par exemple se place clairement dans la catégorie pro.
@+
R.Mike |
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énaméril
Lecteur
Inscrit le: 27 Mai 2003
Messages: 97
Localisation: Reims
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| Posté le: 17 Mai 2005 17:32 Sujet du message: |
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| Citation: | | A moins que je sois complètement à côté de la plaque vous ne pouvez pas avoir de salariés. |
Une assoc loi 1901 peut avoir des salariés, elle peut même gérer de gros budget (dans celle où j'ai bossé 2 ans - comme salarié - nous avions quelque chose comme 1.2 millions de francs de budget annuel).
Par contre effectivement, dans ce genre d'assoc loi 1901, les membres du bureau ne touchent pas d'argent de l'association elle-même et les salariés ne font pas partie du conseil d'administration de l'assoc.
D'ailleurs entre Association et Entreprise (ou organisme officiel), on retrouve souvent la même vision péjorative des choses qu'en amateur et professionnel...
Quand je bossais dans cette assoc, on me regardait parfois de haut sous prétexte que j'étais employé par une assoc, alors que si je disais simplement Ingénieur de recherche, les regards changeaient.
Idem, au lieu de dire que j'avais une thèse et que j'étais dans l'équivalent d'un post-doctorat, on ne me considérait pas de la même façon que si je disais que j'étais ingénieur (qui visiblement est un mot magique en France).
On retrouve les mêmes a priori négatifs derrière les concepts d'amateur ou d'association... alors que c'est idiot.
On peut être dans une structure associative et sortir des jeux de type profressionnel : exemple 2dsanfaces.
On peut aussi être amateurs et faire des jeux de qualité : pleins d'exemples à droite et à gauche.
On peut aussi être professionnel et fonctionner comme une entreprise à but lucratif et sortir des jeux de merdes, moches qui plus est : idem, il y a pas mal d'exemples...
On peut aussi être un groupe de copains qui crée un jeu amateur et décide de le sortir de façon professionnelle et déposer le bilan quelques temps après : exemple Premiers âges.
Pour moi, la BAP et les autres groupes de micro-édition sont des profesionnels, qui ne raisonnent pas dans un but lucratif. Mais toujours est il que je pense que ce sont des professionnels et non des amateurs.
| Citation: | | les secouristes en mer qui portent assistance à un navire en détresse facturent, dans certains cas, leur service ; mais eux, ils sont bénévoles. Ce sont donc des amateurs |
Non, ce sont des bénévoles...
Autre exemple :
| Citation: | | - les médecins d'une ONG qui font de l'assistance lors d'une catastrophe apportent un service gratuit aux victimes, mais ils sont salariés de l'ONG. Ce sont donc des pros ; |
Oui pour moi ce sont des pros : je ne confierais pas ma vie à un simple amateur de médecine...
Mais les médecins d'une travaillent dans une association et qui font de l'assistance aux personnes en difficulté : ce sont peut être les mêmes qu'avant... et ils sont toujours pro ou devenus amateurs ?
On peut opposer salarié et bénévole ou amateur à pro, mais pas salarié à amateur ou bénévole à professionnel. Je pense qu'on peut être amateur et salarié, tout comme on peut être bénévole et professionnel...
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Gilles (énaméril) |
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geoff
Lecteur
Inscrit le: 23 Juil 2003
Messages: 160
Localisation: BREIZH !!!
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| Posté le: 17 Mai 2005 18:04 Sujet du message: |
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Très bonne explication Gilles. C'est très clair et ça clot le sujet il me semble tu as tout résumé.
| Citation: | Pour moi, la BAP et les autres groupes de micro-édition sont des profesionnels, qui ne raisonnent pas dans un but lucratif. Mais toujours est il que je pense que ce sont des professionnels et non des amateurs.
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Dans notre cas c'est gentil de nous qualifier de professionnels mais je t'assure que nous sommes une bande de potes et que pour la plupart nous n'avons que des contacts par le biais du Fée ouèbe, hormis quelques cas pour la plupart les membres ne se sont jamais rencontrés. On bricole et on tente de sortir des petits jeux pour le plaisir des joueurs, on essaye, je dis bien "essaye" de partager notre passion et de contribuer tant bien quie mal à la scène rôliste.
C'est très difficile et d'ailleurs toutes les bonnes âmes volontaires sont les bienvenues chez nous, il y a du travai pour tous (oh le recrutement éhonté !!!).
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Bartaback
Lecteur
Inscrit le: 20 Mai 2004
Messages: 222
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| Posté le: 21 Mai 2005 15:45 Sujet du message: |
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ça me rappel le débat entre logiciel libre fait souvent dans une optique non commercial et les logiciels commerciaux
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Votez Marcel Super Blaireaux
http://marcelsuperblaireau.free.fr |
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Axelap
Lecteur
Inscrit le: 28 Avr 2005
Messages: 25
Localisation: Metz (France)
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| Posté le: 21 Mai 2005 16:11 Sujet du message: |
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| C'est exactement ce que j'étais en train de me dire ! |
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geoff
Lecteur
Inscrit le: 23 Juil 2003
Messages: 160
Localisation: BREIZH !!!
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| Posté le: 21 Mai 2005 16:31 Sujet du message: |
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Ca me fait l'impression d'entendre l'écho d'une discussion sur un autre site
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Xaramis
Lecteur
Inscrit le: 30 Nov 2003
Messages: 129
Localisation: Bayonne
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| Posté le: 21 Mai 2005 18:04 Sujet du message: |
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| énaméril a écrit: | | On peut opposer salarié et bénévole ou amateur à pro, mais pas salarié à amateur ou bénévole à professionnel. Je pense qu'on peut être amateur et salarié, tout comme on peut être bénévole et professionnel... |
Malheureusement, dans le JDR, on oppose amateur et pro. Et Jeux d'Ombres souhaite faire la promotion du JDR amateur. Le débat tourne autour de la définition de JDR amateur. C'est dans l'optique de ce débat que j'ai proposé de dire que la rémunération des créateurs implique que c'est un jeu pro, et que leur non-rémunération implique que c'est un jeu amateur.
Si tu es salarié pour réaliser un travail, tu le fais à titre professionnel (que tu sois un professionnel qualifié ou pas, ça regarde ton employeur, qui a fait le choix de t'embaucher).
Si tu te fais payer directement pour réaliser un un travail (travailleur indépendant), tu le fais à titre professionnel (que tu sois un professionnel qualifié ou pas, ça regarde ton client, qui a choisi de recourir à tes services).
Mais, dans mon idée, une personne qui aurait comme métier un activité libérale ou salariée dans l'infographie et qui, dans ses moments de loisir et sans percevoir d'argent pour cela, contribuerait à la création d'un JDR ne ferait pas de ce JDR un JDR pro.
Je crois qu'il ne faut pas mélanger la distinction amateur/pro avec la distinction mal fait / bien fait. Raisonner comme des pros, mener un projet comme des pros, ça ne fait pas devenir des pros, si l'on s'en tient à une distinction basée sur la rémunération du travail des intervenants dans le projet.
Maintenant, si ça te fait plaisir de parler de "JDR de création bénévole" ou "JDR bénévole" au lieu de "JDR amateur", soit. Mais j'ai bien l'impression que l'expression "JDR amateur" s'est imposée. |
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R.Mike
Invité
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| Posté le: 21 Mai 2005 18:52 Sujet du message: |
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| Xaramis a écrit: | Mais, dans mon idée, une personne qui aurait comme métier un activité libérale ou salariée dans l'infographie et qui, dans ses moments de loisir et sans percevoir d'argent pour cela, contribuerait à la création d'un JDR ne ferait pas de ce JDR un JDR pro.
Je crois qu'il ne faut pas mélanger la distinction amateur/pro avec la distinction mal fait / bien fait. Raisonner comme des pros, mener un projet comme des pros, ça ne fait pas devenir des pros, si l'on s'en tient à une distinction basée sur la rémunération du travail des intervenants dans le projet. |
Tout à fait d'accord.
Un professionnel (dans un domaine donné) peut en effet travailler de façon bénévole sur un projet en apportant son savoir faire dans le domaine en question. Ca ne rendra pas le projet professionnel pour autant car il le fait en amateur (celui qui exerce une activité par ce que ça lui plaît de le faire, donc de façon bénévole). Ca ne rentre en effet pas dans le cadre de son métier mais dans le cadre de ses loisirs.
La différence ne se situe pas au niveau des compétences qu'il apporte car elles seraient les mêmes dans le cadre d'un projet professionnel mais se situe au niveau de la rémunération.
On pourrait d'ailleurs appliquer ce raisonnement à un amateur chevronné qui n'aurait jamais été payé pour faire le même type de travail mais qui possèderait des compétences identiques au professionnel cité ci-dessus.
En fait, la distinction amateur/pro d'un côté et bénévole/salarié de l'autre est intéressante car les deux couples d'adjectifs (si on admet que le terme amateur puisse être utilisé comme adjectif) sont applicables à des personnes mais pas à des jeux. En effet, que pourrait bien signifier l'expression jeu salarié?
En réalité, aussi étonnant que cela puisse paraître, on en arrive à la conclusion que ce qui fait qu'un jeu est professionnel ou amateur n'est pas lié au fait qu'il soit réalisé par des professionnels ou des amateurs (d'un point de vue général, c'est à dire des personnes généralement rémunérées ou jamais pour un tel travail) mais au fait qu'il soit réalisé par des gens rémunérés ou bénévoles.
Car la rémunération implique qu'il s'agit d'un métier (même temporaire) ce qui induit que la personne est professionnelle et le bénévolat implique qu'il s'agit d'un loisir ce qui induit que la personne est en l'occurrence à considérer comme amateur.
Maintenant, je pense qu'il s'agit d'une base de réflexion car, par exemple, la notion de jeu commercial n'est pas abordée avec cette approche.
En effet on pourrait tout à fait imaginer qu'un jeu purement amateur (donc réalisé bénévolement si on accepte l'approche présentée ci-dessus) ait des visées commerciales, à savoir rapporter de l'argent (le plus possible tant qu'à faire). A mon sens, il s'agirait d'une sorte de rémunération.
Aucune définition n'est parfaitement satisfaisante pour tout le monde : la définition de JdRA n'échappe pas à cette règle, mais je pense qu'il est utile de faire l'effort pour JdO d'en arrêter une. La baser sur un critère aussi simple et universel que la rémunération me semble être un choix raisonnable.
R.Mike |
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